Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Laeusen

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Ikaria
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Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Laeusen

Beitrag von Ikaria »

Unser Kind hatte erstmalig Kopflaeuse, die mit einem anerkannten Mittel und Nissenkamm behandelt wurden. Dies wurde dem Kiga gemeldet, der dem Kind den Kiga-Besuch ohne aerztliches Attest untersagte. Der Kiga akzeptierte nicht das hieraufhin vom Arzt erstellte Attest, welches bescheinigte dass die Erziehungsberechtigten des Kindes in die sachgemaesse Behandlung des Kopflausbefalls eingewiesen wurden. Das Attest bezog sich dann auf die Empfehlungen des Robert-Koch-Institutes und wies darauf hin dass nach Paragraph 34 des Infektionsschutzgesetzes keine Einwaende gegen den Besuch des Kiga stehen. Das Gesundheitsamt bestaetigte dass dieses Attest ausreichend sei, konnte die Kiga-Leitung aber nicht ueberzeugen.
Der Kiga verlangt dass der behandelnde Arzt bescheinigt dass das Kind untersucht wurde und frei von Ungeziefer ist, dass somit gegen den Besuch der Einrichtung keine Bedenken bestehen. Dies habe der Gemeindevorstand in Zusammenarbeit mit dem Elternbeirat entschieden.
Der behandelnde Arzt weicht von seinem Formular nicht ab, er sagt, es habe hiermit noch nie Probleme gegeben. Wir haben den Eindruck dass die starre Regelung des Kiga die Dunkelziffer von Laeusebefaellen erhoeht. Duerfen ein staedtischer Kiga und die Gemeinde Regelungen einfuehren, die (unserer Ansicht nach) gegen das Gesetz verstossen? Wo kann man hierzu Unterstuetzung finden, denn als berufstaetige Eltern sind wir auf die Betreuung durch den Kiga angewiesen. Das Kind weist beim Kaemmen mit Nissenkamm keine Nissen mehr auf und auch die Folgebehandlung mit dem Mittel hat sachgemaess stattgefunden. Wie sieht hierzu bitte die Rechtslage aus?

Froggel
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von Froggel »

Ich verstehe ehrlich gesagt den Arzt nicht. Hat er das Kind nicht untersucht?

Letztendlich ist es ein Unterschied, ob der Arzt nur bestätigt, dass die Eltern in die sachgemäße Anwendung eingewiesen wurden oder ob er das Kind am Ende der Behandlung auch untersucht und damit sein Okay für den Kiga gibt. Wenn sich der Arzt da querstellt und kein anderes Attest ausstellen möchte, holen Sie sich vom Gemeindevorstand eine schriftliche Bestätigung zur Vorlage beim Arzt, dass genau solch ein Attest notwendig ist, um das Kind wieder in den Kiga zu bringen.

Als Mutter, deren Kinder leider immer wieder mit Läusen nach Hause gekommen waren, nachdem manche Eltern es nicht geschafft haben, die Anwendung (in der sie unterwiesen wurden) auch richtig durchzuführen, weiß ich, wie lästig das Ganze ist und kann die Maßnahme des Kindergartens vollkommen verstehen. Denn gerade mit der Begründung, dass die Eltern arbeiten müssen (das ist jetzt nicht gegen Sie gerichtet), werden oftmals doch Kinder wieder in den Kiga gegeben, deren Kopf doch noch nicht gänzlich von Läusen befreit wurde. Ein paar übersehene Nissen können schon ausreichen, einen erneuten Befall zu provozieren. Die Mittel töten leider nicht alles ab. Will der Kiga einer erneuten Ansteckung vorbeugen, muss er sicher sein, dass wirklich nichts mehr in den Haaren steckt. Und der glaubt nun mal lieber einem Arzt als den Eltern, die ihr Kind aus beruflichen Gründen im Kiga "loswerden" wollen.

P.S. Die Sache mit dem Nissenkamm können Sie knicken - der bekommt längst nicht alle Nissen aus dem Haar. Ich habe jedes Mal Strähne für Strähne mit der Lupe abgesucht und immer noch welche gefunden, die ich mit den Fingernägeln herausgezogen habe. Da sind zwar Stunden für draufgegangen, aber meine Kinder waren es mir wert.
Ich bin kein Jurist.
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Ikaria
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von Ikaria »

Mich interessiert zu dem Thema mehr die rechtliche Sicht. Es gibt einen eindeutigen Paragraphen 34 des Infektionsschutzgesetzes und eine sehr gute Website zu dem Thema:
http://www.pediculosis-gesellschaft.de/ ... estpflicht
Hier wird zB darauf hingewiesen dass die Gefahr einer hoeheren Dunkelziffer von Laeusebefaellen steigt, je hoeher die Huerden fuer die Wiederaufnahme in die Kita sind. Es wird auch darauf hingewiesen dass selbst ein Arzt nicht sicher sein kann, jede noch lebende Nisse gefunden zu haben.
Ich moechte verstehen weshalb Kitas in Deutschland hierzu so unterschiedliche Regelungen haben duerfen (vom Absuchen des Kopfes bis zu strikten Attestvorgaben) wo die Gesetzeslage mE eindeutig ist. Ob die Eltern nun berufstaetig sind oder nicht hat mit dieser Frage nichts zu tun. Dass man aus Liebe zu seinem Kind und aus Ruecksicht auf andere die Behandlung vorschriftsgemaess durchfuerht, steht fuer mich ausser Frage. Dennoch gibt es eine Kluft zwischen den Empfehlungen anerkannter Institute und Gesundheitsaemter und den individuellen Regelungen einzelner Kitas. Daher nochmal meine Frage: wie sieht es das Gesetz vor?

pOtH
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von pOtH »

Es scheint wohl eher der Fall zu sein das keiner der Sündenbock sein will wenn sich die Läuse weiter verbreiten - Der Arzt will nicht bescheinigen das das Kind frei von Läusen ist u. der Kindergarten will das Kind nicht eher betreuen bevor ein Arzt nicht bestätigt hat das das Kind frei von Läusen ist!

Es wird kein "Gesetz" geben das der Einrichtung vorschreibt ein, wie vom Arzt ausgestelltes Attest, anzunehmen. Hier zu sollte man einfach mal in den Betreuungsvertrag sehen was vereinbart ist u. man sollte sie die Kündigungsfristen durch den Kindergarten ansehen - Ich könnte mir nämlich vorstellen das man sich vielleicht garnicht erst auf eine Diskussion einlässt u. stattdessen einfach den Vertrag kündigt.

flokon
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von flokon »

Die Frage ist doch hat der Arzt das Kind nochmal nach der Erstbehandlung optisch untersucht?
Das Attest sowie es beschrieben wurde, sagt für mich nur aus, dass die Eltern unterwiesen wurden wie man es anwendet, aber keine schaut nach ob es a) tatsächlich angewendet wurde und b) wie der Erfolg war.

Wir bekommen das Attest erst nach der Behandlung mit dem Zusatz, dass das Kind optisch frei von Läuse ist.

Ikaria
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von Ikaria »

"Optisch" frei von Laeusen wuerde unser Kiga nicht akzeptieren. Der Arzt muss bestaetigen dass es "frei" von Laeusen ist. Aber was ist mit noch lebenden Nissen? 100%ig kann dies kein Arzt bestaetigen. Der Punkt ist doch, dass die Handhabung von einer Gemeinde zur naechsten so unterschiedlich ist. Wie gesagt, 10 km weiter, wo der Arzt ansaessig ist, akzeptieren die Kindergaerten den vom Robert-Koch-Institut empfohlenen Wortlaut der "abgeschlossenen sachgemaessen Behandlung." Wir werden das vom Kiga geforderte Attest beim Gesundheitsamt einholen.
Ich habe gelesen dass es in der Vergangenheit Eltern gab, die den Kiga auf Schadensersatz verklagen wollten, wenn die im Kiga aufgetretenen Laeuse auf die Abteilung in der Firma des einen Elternteils uebergreifen sollte.
Generell ist der Bereich Kindergartenrecht sehr unterrepraesentiert. Sicher ist es besser, Dinge ausserhalb des Gerichts zu regeln. Schaut man sich aber an, wie schnell ein Ausschluss aus einem Kiga erfolgen kann (zB wenn durch das Verhalten eines Sorgeberechtigten eine fuer den Tagesablauf der Kita unzumutbare Belastung besteht oder wenn ein Sorgeberechtigter die Zusammenarbeit mit der Kita verweigert), so besteht recht viel Interpretations-Spielraum, was dies bedeuten koennte. Im interesse des Kindes ist es vermutlich besser, sich herauszuhalten bzw nachzugeben. Esgibt auch wichtigere Dinge, als das Thema, was in einem Attest zu stehen hat. Aber generell unterstehen Kitas eeben der Gemeinde und Gemeinde (Arbeitgeber) und Leitung (Angestellter) sitzen in einem Boot. So gibt es in Deutschland zahlreiche unterschiedliche Regelungen so wie es jede Gemeinde fuer sich entscheidet. (Siehe zB in der Presse "Ausschluss nach mehrmaligem zu spaeten Abholen" im Bereich Stuttgart, auch wenn es ein anderes Thema ist).

Tastenspitz
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von Tastenspitz »

Ikaria hat geschrieben:So gibt es in Deutschland zahlreiche unterschiedliche Regelungen so wie es jede Gemeinde fuer sich entscheidet.
Jep. Nennt sich Föderalismus. Gibt ihnen z.B. die Möglichkeit in den Kindergarten
Ikaria hat geschrieben:10 km weiter, wo der Arzt ansaessig ist, akzeptieren die Kindergaerten den vom Robert-Koch-Institut empfohlenen Wortlaut
zu wechseln, wenn es in dem alten nicht mehr passt. Dort werden sie wohl andere, möglicherweise bessere Bedingungen vorfinden.
Ikaria hat geschrieben:wenn durch das Verhalten eines Sorgeberechtigten eine fuer den Tagesablauf der Kita unzumutbare Belastung besteht oder wenn ein Sorgeberechtigter die Zusammenarbeit mit der Kita verweigert
Sonderkündigungsrecht - findet sich im BGB. Gilt übrigens für beide Parteien.
Ikaria hat geschrieben:"Ausschluss nach mehrmaligem zu spaeten Abholen" im Bereich Stuttgart, auch wenn es ein anderes Thema ist
Richtig. In Waiblingen. Das ist was ganz anderes. Es geht um "Eltern" die ihre Brut regelmäßg erst nach der Schließung abholen. Für den Betreiber ein riesen Problem.

Was möchten sie? Einen Kindergarten, der sich dem Problem stellt und hier konsquent dagegen angeht oder einen, der nur ein Papier sehen will?

In einem wie letzterem hatte ich zwei meiner Kinder. Ich weiß nicht mehr wie oft ich diesen Zettel unterschrieben habe, dass die Kinder frei von Läusen sind, aber letztlich waren die Jahre über eigentlich immer befallene Kinder dort unterwegs. Meist die gleichen (zwei), deren Eltern sich eben eine Dreck um die Gefahren geschert haben. Der Einrichtung war´s egal. Die hatten ja den Zettel. Und den gabs halt alle 2-3 Wochen.
Wer diese (ich benutze den Begriff hier bewußt) asoziale Familien waren wußte jeder. Allerdings konnte man ja nichts machen. Wie gesagt - Zettel, Unterschrift, alles paletti. :evil:
Neubefall? Oh was für ein Pech. Zettel, Unterschrift, alles paletti. :twisted:
usw...
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Ikaria hat geschrieben:... Duerfen ein staedtischer Kiga und die Gemeinde Regelungen einfuehren, die (unserer Ansicht nach) gegen das Gesetz verstossen? Wo kann man hierzu Unterstuetzung finden, denn als berufstaetige Eltern sind wir auf die Betreuung durch den Kiga angewiesen. Das Kind weist beim Kaemmen mit Nissenkamm keine Nissen mehr auf und auch die Folgebehandlung mit dem Mittel hat sachgemaess stattgefunden. Wie sieht hierzu bitte die Rechtslage aus?
Zwischen den Eltern und dem Kindergarten wird regelmäßig ein Betreuungsvertrag geschlossen. Dabei spielt es keine Rolle, ob der KiGa in städt., kirchlicher oder freier Trägerschaft ist. Bei dem Betreuungsvertrag gibt es die Vertragsfreiheit.

Wer mit seinem KiGa nicht einverstanden ist, kann den Betreuungsvertrag kündigen und sich einen neuen KiGa suchen. ;-)

Ein KiGa-Läusegesetz gibt es nicht.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Tastenspitz hat geschrieben:
Ikaria hat geschrieben:So gibt es in Deutschland zahlreiche unterschiedliche Regelungen so wie es jede Gemeinde fuer sich entscheidet.
Jep. Nennt sich Föderalismus. ...
... und kommunales Selbstverwaltungsrecht. KiGa/KiTa in kirchlicher Trägerschaft haben das Selbstverwaltungsrecht (Art. 140 GG). Andere freie Träger können sich (wie Gemeinde/Kirche zudem) auf die Vertragsfreiheit berufen.

Auf Landesebene gibt es KiGa-/KiTa-Gesetze die zum bsp. die Mitbestimmung in der KiGa/KiTa regeln (z.b. Elternbeirat).

Der Bund setzt nur den gesetzlichen Rahmen (SGB I, VIII, X), aber kümmert sich nicht um die Ausführung. Diese wäre Länder-/kommunale Aufgabe.

Ikaria
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von Ikaria »

@Tastenspitz: Einen staedtischen Kiga 10 km weiter zu besuchen, wuerde einen Wohnungswechsel in die dortige Gemeinde erfordern. Das ist es nicht wert.
Es waere schon ein guter Ansatz wenn wenigstens alle Kinderaerzte Formulare mit dem gleichen Wortlaut verwenden oder die Gemeinde eine Aerzte-Uebersicht bereitstellt, welche Aerzte die erforderlichen Formulare verwenden.
Im Betreuungsvertrag steht nur dass Kinder fuer die Wiederzulassung zum Kiga ein aerztliches Attest brauchen, keine Angaben zum Inhalt.
In der Schule gelten dann vermutlich wieder andere Regeln zu diesem Thema.
Ich denke wir koennen den Thread von meiner Seite aus schliessen. Das Thema ist am Schluss zu sehr vom Kern abgewichen und Beitraege , die Kopflausbefall mit dem Wort "asozial" assoziieren, gehen ganz in die falsche Richtung, denn Kopflaeuse gehen auch auf taeglich gewaschenes Haar und fragen weder nach Beruf noch Bildungsstand.

Tastenspitz
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von Tastenspitz »

Ikaria hat geschrieben:Beitraege , die Kopflausbefall mit dem Wort "asozial" assoziieren, gehen ganz in die falsche Richtung, denn Kopflaeuse gehen auch auf taeglich gewaschenes Haar und fragen weder nach Beruf noch Bildungsstand.
:roll:
Hätt´s mir denken können, dass der Begriff wieder im Kopf zu den abgespeicherten Vorurteilen und der entsprechenden Reaktion führt.
Asozial:
Ein Individuum vollzieht seine persönlichen Handlungen ohne die geltenden gesellschaftlichen Normen und die Interessen anderer Menschen zu berücksichtigen.
Ein Beispiel aus Wiki.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

flokon
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von flokon »

Sry für das OffTopic, aber es wurde ja von der TE selber eingebracht:
Tastenspitz hat geschrieben:
Ikaria hat geschrieben:Beitraege , die Kopflausbefall mit dem Wort "asozial" assoziieren, gehen ganz in die falsche Richtung, denn Kopflaeuse gehen auch auf taeglich gewaschenes Haar und fragen weder nach Beruf noch Bildungsstand.
:roll:
Hätt´s mir denken können, dass der Begriff wieder im Kopf zu den abgespeicherten Vorurteilen und der entsprechenden Reaktion führt.
Asozial:
Ein Individuum vollzieht seine persönlichen Handlungen ohne die geltenden gesellschaftlichen Normen und die Interessen anderer Menschen zu berücksichtigen.
Ein Beispiel aus Wiki.
Wobei dieser Begriff auch hervorragend auf die Waiblinger Eltern zutrifft.
Wie kann es denn sein, dass immer wieder Kinder zu spät abgeholt werden und sich das sogar noch generell häuft?
Ich möchte gerne mal die Mutter sehen, die gerne ohne zu Murren eben noch ein Stündchen an die reguläre Arbeitszeit ranhängt.
Wird da egoistischerweise (asozialerweise) vergessen das auch Erzieher/innen und Betreuer in KiTas Familien und auch das Recht auf Feierabend haben?

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Ikaria hat geschrieben:...
Im Betreuungsvertrag steht nur dass Kinder fuer die Wiederzulassung zum Kiga ein aerztliches Attest brauchen, keine Angaben zum Inhalt.
...
Im Betreuungsvertrag kann den Ärzten nicht vorgeschrieben, was sie in einem Attest zu schreiben haben. Das Attest soll hingegen i.d.R. bescheinigen, dass das Kind frei von ansteckenden Krankheiten ist.

Ikaria hat geschrieben:...
In der Schule gelten dann vermutlich wieder andere Regeln zu diesem Thema.
...
Es gibt eine gesetzliche Schulpflicht, daher sind hier - auf Länderebene - eher gesetzliche Regelungen zum Schulrecht zu finden. Ansonsten ist Ihnen der Unterschied zwischen KiGa/KiTa und Schule schon bekannt, oder?

Newbie2007
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von Newbie2007 »

flokon hat geschrieben: Wobei dieser Begriff auch hervorragend auf die Waiblinger Eltern zutrifft.
Wie kann es denn sein, dass immer wieder Kinder zu spät abgeholt werden und sich das sogar noch generell häuft?
Ich möchte gerne mal die Mutter sehen, die gerne ohne zu Murren eben noch ein Stündchen an die reguläre Arbeitszeit ranhängt.
Wird da egoistischerweise (asozialerweise) vergessen das auch Erzieher/innen und Betreuer in KiTas Familien und auch das Recht auf Feierabend haben?
... oder (nur mal so nachgedacht) vielleicht sind die Öffnungszeiten des Kindergartens nicht bedarfsgerecht?

Ich habe hier das gleiche Problem, das Tagesheim, in das meine Tochter geht, schliesst spätestens um 17:30 Uhr. An Freitagen sollen die Kinder sogar bis 17:00 abgeholt werden. Meine reguläre Arbeitszeit endet aber um 17:30, auch am Freitag (komisch, ich kenne niemand, der am Freitag früher Schluss macht - scheint eine Besonderheit des öffentlichen Dienstes zu sein). Ab und zu auch mal später, wenn z. B. eine Telefonkonferenz mit unserer Zentrale in den USA ansteht. Da bedarf es einiger Verrenkungen, um das irgendwie hinzubekommen. Wir sind aber im Großen und Ganzen ein familienfreundlicher Betrieb und es wird akzeptiert, wenn man sich auch mal vom Auto aus, auf dem Weg zur Kita, in einen Conference Call einwählt.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass manche Eltern einfach keine Wahl haben, als es ab und zu darauf ankommen zu lassen, dass sie nicht pünktlich in der Kita sind.

Tastenspitz
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Re: Kiga fordert vorformuliertes aerztliches Attest nach Lae

Beitrag von Tastenspitz »

Newbie2007 hat geschrieben:Ich kann mir aber gut vorstellen, dass manche Eltern einfach keine Wahl haben, als es ab und zu darauf ankommen zu lassen, dass sie nicht pünktlich in der Kita sind.
Ich kann auch mir gut vorstellen, dass manche Erzieherinnen einfach keine Wahl haben, als ab und zu mal die KiTa pünktlich zumachen zu müssen. Und dann? Polizei anrufen und die Brut bewachen lassen? Oder haben Erzieherinnen weniger Rechte und müssen ihre Freizeit opfern?
Btw.:
Es geht auch nicht um "ab und zu" sondern um Eltern, die regelmäßig zu spät sind, jedesmal sagen es war ´ne Ausnahme und das wiederholt sich laufend.
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