Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Arbeitslosengeld, Arbeitslosengeld II, Berufsgenossenschaften, Renten, Schwerbehinderung ,Kranken- und Pflegeversicherung

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Machts Sinn
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Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Machts Sinn »

Nach Art. 1 Nr. 15 GKV-VSG wird der Anspruch auf Krankengeld künftig bereits
von dem Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit an entstehen. Der
in § 46 SGB V – neu – vorgesehene Satz 2
Der Anspruch auf Krankengeld bleibt bestehen, wenn nach dem Ende der ärzt-
lich festgestellten Arbeitsunfähigkeit deren Fortdauer wegen derselben Krank-
heit am nächsten Arbeitstag, der ein Werktag ist, ärztlich festgestellt wird.
verändert die bisherige Anspruchskonzeption. M. E. wird dadurch bewirkt, dass der
Krankengeld-Anspruch in allen anderen Fällen nicht bestehen bleibt, also trotz fort-
bestehender Arbeitsunfähigkeit allein aus formalen Gründen

1. die Wirkung der bisherigen sog. „BSG-Krankengeld-Falle“ über den bisher betrof-
fenen Personenkreis der Nicht-Beschäftigten hinaus auf alle Versicherten ausgedehnt
und die Zeit der Entgelt-/Leistungsfortzahlung in den ersten 6 Wochen in den Risiko-
Bereich einbezogen wird

2. der Tag des nächsten Arzt-Besuchs gesetzlich auf den Werktag nach dem Ende des
AU-Bescheinigungs-Zeitraums vorbestimmt wird

3. außer zu spätem Arzt-Besuch künftig auch zu früher Arzt-Besuch zum Verfall des
Anspruchs führt

4. bei hinzugetretener allein fortbestehender Krankheit der Anspruch ausgeschlossen
ist.

Wird diese Auffassung hier geteilt? (Die Gesetzesbegründung lässt all dies nicht erken-
nen, BT-Drucksache S. 80: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/040/1804095.pdf)

Christianes Recht
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Christianes Recht »

Hallo,

betr. Pkt. 2, Pkt. 3 und Pkt. 4 lese ich den Gesetzesentwurftext ebenso wie Machts Sinn, Pkt. 1. ist mir nicht klar, weil ich gar nicht wusste, dass es sich bei dem bisherigen betr. Personenkreis lediglich um Nicht - Beschäftigte handelt(e). :?:

MfG

Machts Sinn
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Machts Sinn »

Christianes Recht hat geschrieben: Pkt. 1. ist mir nicht klar, weil ich gar nicht wusste, dass es sich bei dem bisherigen
betr. Personenkreis lediglich um Nicht-Beschäftigte handelt(e). :?:
Das hat schon seine Richtigkeit - jedenfalls in der Praxis (in der Theorie habe ich da
Zweifel).

ExDevil67
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von ExDevil67 »

Naja, so ganz wird die Problematik der Folgebescheinigung nicht gelöst. Es soll zwar reichen wenn am nächsten Werktag eine Folgebescheinigung ausgestellt wird, aber wenn der Arzt "pennt", bekommt man ggf weiter ein Problem.
Samstag ist auch ein Werktag, nur welcher Arzt hat da schon regulär auf?

Newbie2007
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Newbie2007 »

Machts Sinn hat geschrieben: 1. die Wirkung der bisherigen sog. „BSG-Krankengeld-Falle“ über den bisher betrof-
fenen Personenkreis der Nicht-Beschäftigten hinaus auf alle Versicherten ausgedehnt
und die Zeit der Entgelt-/Leistungsfortzahlung in den ersten 6 Wochen in den Risiko-
Bereich einbezogen wird

2. der Tag des nächsten Arzt-Besuchs gesetzlich auf den Werktag nach dem Ende des
AU-Bescheinigungs-Zeitraums vorbestimmt wird

3. außer zu spätem Arzt-Besuch künftig auch zu früher Arzt-Besuch zum Verfall des
Anspruchs führt

4. bei hinzugetretener allein fortbestehender Krankheit der Anspruch ausgeschlossen
ist.
Das alles kann ich da nicht herauslesen. Wie kommen Sie darauf? Geben Sie doch mal ein Beispiel...

Zu 4., hier gibt es halt bei einer hinzugetretenen Krankheit weniger Erleichterungen, es reicht nicht, erst am nächsten Werktag deswegen zum Arzt zu gehen. Allerdings würde es ausreichen, am letzten Tag der vorherigen Arbeitsunfähigkeitsperiode zum Arzt zu gehen.

Machts Sinn
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Machts Sinn »

Bisher musste die AU-Folgebescheinigung (bei nicht-Beschäftigten) „überschneidend“, also spätestens am letzten Tag des zuvor bescheinigten Zeitraums ausgestellt sein. „Lückenlos“ – z. B. AUB bis Sonntag, nächste AUB am Montag – war „anspruchsvernichtend“.

Künftig muss die AUB einen (Werk-) Tag später, also „lückenlos“, ausgestellt werden (wobei reine Wochenend-Lücken – jedenfalls in den meisten Fällen – problemlos sein werden). Allerdings schnappt die Krankengeld-Falle (dann für Alle) bei wörtlicher Auslegung auch zu, wenn die Folge-AUB zu früh ausgestellt wird, z. B. bei voraussichtlich bis Sonntag bescheinigter AU schon am Freitag, statt zwingend am Montag.

Dies führt nach acht Jahren schwierigster Anpassung an die seitdem veränderte BSG-„Recht“sprechung zu ganz neuen Verhältnissen. Dies verkraften Patienten und Ärzte auch die nächsten acht Jahre nicht! Aber die Krankenkassen freuen sich über Millionenbeträge eingesparter Krankengelder.

webelch
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von webelch »

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich ihre Ausführungen nun ernst nehmen sollte oder nicht...

Machts Sinn
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Machts Sinn »

.
Anderen hier scheint es ähnlich zu ergehen …
Ist auch kein Wunder, wenn Zufälligkeiten von
Gesetzgebungsverfahren den Eindruck von
„Flickschusterei“ hinterlassen.

Machts Sinn
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Machts Sinn »

zu „ernst nehmen“ und „Flickschusterei“:

Im Referenten-Entwurf zum GKV-VSG vom Okt. 2014 war die Krankengeld-Änderung noch
nicht vorgesehen.

Für den Regierungs-Entwurf vom 17.12.2014 wurde die frühere Bundesrats-Formulierung zu
§ 192 SGB V

Dem § 192 wird folgender Absatz 3 angefügt:

„(3) Die Mitgliedschaft Versicherungspflichtiger bleibt auch erhalten, wenn nach dem Ende
der ärztlich festgestellten Arbeitsunfähigkeit deren Fortdauer wegen derselben Krankheit
am
nächsten Werktag ärztlich festgestellt wird. Samstage gelten insoweit nicht als Werktag.“
umgebastelt, ohne zu überlegen, ob der dabei entstandene Text konzeptionell-systematisch in
den § 46 SGB V passt bzw. welche rechtlichen Auswirkungen sich sonst noch so ergeben:

§ 46 wird wie folgt geändert:

a) …
b) Nach Satz 1 wird folgender Satz eingefügt:
„Der Anspruch auf Krankengeld bleibt bestehen, wenn nach dem Ende
der ärztlich festgestellten Arbeitsunfähigkeit deren Fortdauer wegen derselben Krankheit
am
nächsten Arbeitstag, der ein Werktag ist, ärztlich festgestellt wird.“
Dem entsprechend ist auch der Gesetzes-Begründung nichts zu entnehmen – wenn der Bundespräsident
unterschrieben hat, ist es zu spät …

Newbie2007
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Newbie2007 »

Ich glaube, ich sehe jetzt, wo der Denkfehler liegt...
Machts Sinn hat geschrieben: Allerdings schnappt die Krankengeld-Falle (dann für Alle) bei wörtlicher Auslegung auch zu, wenn die Folge-AUB zu früh ausgestellt wird, z. B. bei voraussichtlich bis Sonntag bescheinigter AU schon am Freitag, statt zwingend am Montag.
Nein. Da steht
"Der Anspruch auf Krankengeld bleibt bestehen, wenn nach dem Ende der ärztlich festgestellten Arbeitsunfähigkeit deren Fortdauer wegen derselben Krankheit am nächsten Arbeitstag, der ein Werktag ist, ärztlich festgestellt wird."
Daraus folgt nicht, dass der Anspruch endet, wenn die Folge-AUB vor dem letztmöglichen Tag ausgestellt wird.

Aussagenlogisch formuliert, aus A => B (Wenn A dann B) folgt nicht ¬A => ¬B (Wenn nicht B, dann auch nicht A). Die Ausstellung der Folge-AUB am letztmöglichen Tag ist eine hinreichende Bedingung, keine notwendige (mehr dazu siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Notwendige ... _Bedingung).

Es ist richtig, das man im Alltag manchmal einen "Wenn A, dann B"-Satz formuliert und damit tatsächlich etwas anderes meint: "Wenn Du mich davon überzeugst, dass Du es ehrlich meinst, dann werde ich Dich heiraten." ( = Solange ich nicht überzeugt bin, dass Du es ehrlich meinst, werde ich Dich nicht heiraten.) Das hängt aber vom jeweiligen Kontext ab, bei wörtlicher Auslegung steht da nur eine hinreichende Bedingung für eine Heirat.

ratte1
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von ratte1 »

@Newbie2007,

Kompliment für die logische und gut nachvollziehbar Erklärung!

MfG
ratte1

Machts Sinn
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Machts Sinn »

.
"Glaube" und "Logik" sind zweierlei.
War das nun "Glaube" oder "Logik"?
Leider ist die Erklärung für mich
bisher nicht "gut nachvollziehbar".

Lässt sich das noch verdeutlichen?
Wenn da steht, unter welchen Voraus-
setzungen der Anspruch bestehen bleibt,
liegt umgekehrt nahe bzw. erscheint (mir) logisch,
dass er andernfalls nicht bestehen bleibt.

Dummerchen
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Dummerchen »

Machts Sinn hat geschrieben: liegt umgekehrt nahe bzw. erscheint (mir) logisch,
dass er andernfalls nicht bestehen bleibt.
Dann must du dich mit Logik beschaeftigen. Newbie hat es sehr gut erklaert, aber fuer die ganz langsamen:
Wenn die Sonne scheint, haben wir keine geschlossene Wolkendecke. Der Umkehrschluss "die Sonne scheint nicht, also haben wir eine geschlossene Wolkendecke" gilt jedoch nicht. Es koennte einfach nur Nacht sein.
The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government and I'm here to help.'
Ronald Reagan
40th president of US (1911 - 2004)

Newbie2007
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Newbie2007 »

Wie ich schon vorgeschlagen habe, konstruieren Sie einfach mal ein Beispiel für Ihre These und gehen dann den Gesetzestext in der neuen Fassung Schritt für Schritt durch, was dabei herauskommt...

Machts Sinn
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BSG-Krankengeld-Fallen-Tacheles

Beitrag von Machts Sinn »

.
Pardon, aber ich komme nicht drauf …

Vielleicht bin ich durch die „Logik der BSG-Krankengeld-Rechtsprechung“
und die feste Überzeugung, dass das gar keine „Recht“sprechung ist, zu
abgelenkt?

Was mich auch irritiert: Prof. Ronald Richter, Vorstand des Deutschen Sozial-
gerichtstages e. V. und Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaf Sozialrecht im
Deutschen Anwaltverein (DAV) hat sich meiner Logik angeschlossen. Hier ein
sehr interessanter Fernsehbeitrag zu dieser Problematik mit O-Ton ab ca.
Min. 7:00:

http://www.mdr.de/mediathek/fernsehen/video266394.html

Jedenfalls scheint das alles weiter klärungsbedürftig.

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