Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

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webelch
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von webelch »

Für mich beende ich diese fruchtlose Diskussion. Und erweitere einfach mal die Ignore-Liste...

Machts Sinn
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BSG-Krankengeld-Falle - ein Interessent weniger

Beitrag von Machts Sinn »

.
Ja webelch, ist o. K. – und danke für die „vier konstruktiven und wertvollen“ Beiträge:

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich ihre Ausführungen nun ernst nehmen sollte oder nicht...

36 bis 48 Sachverständige sehen also keine Probleme? Sie hingegen haben das "Problem" erkannt?
Liege ich soweit richtig?
Der Thread sollte in die SC...

Was ist daran nicht zu verstehen?
Sind Sie ein Troll?

Nicht? Und es könnte nicht sein, dass die eine AU endet, die Krankheit fortdauert und dann eine weitere
(neue) AU ausgestellt wird? Somit also auch die AU fortdauert?

Newbie2007
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Re: BSG-Krankengeld-Falle - ein Interessent weniger

Beitrag von Newbie2007 »

Machts Sinn hat geschrieben:.
Ja webelch, ist o. K. – und danke für die „vier konstruktiven und wertvollen“ Beiträge:
...
Sie sind undankbar - webelch hat sich immerhin die Mühe gemacht, Ihre Beiträge zu lesen.

Das ist so ähnlich wie mit den "kritischen" Fragestellern am Ende eines Vortrags vor Publikum. Zu Anfang ärgert man sich über sie, aber irgendwann realisiert man, das waren die einzigen Zuhörer, die wirklich aufgepasst haben. 8)

Machts Sinn
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BSG-Krankengeld-Falle und Leser

Beitrag von Machts Sinn »

.
apropos "Lesebestätigung":
von Prof. Richter gibt es auch eine.

Charon-
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Charon- »

newbie2007 hat geschrieben:Hier könnte sich "deren Fortdauer" entweder auf die bisherige "ärztlich festgestellte Arbeitunfähigkeit", die bereits geendet hat, oder auf die Arbeitsunfähigkeit an und für sich (ob nun ärztlich festgestellt oder nicht) beziehen
Das ist in der Tat relativ unstreitig, allerdings ist tatsächlich die Formulierung des Zeitpunkts der Feststellung zumindest dubios. Denn der Satz lautet
"Der Anspruch auf Krankengeld bleibt bestehen, wenn nach dem Ende der ärztlich festgestellten Arbeitsunfähigkeit deren Fortdauer wegen derselben Krankheit am nächsten Arbeitstag, der ein Werktag ist, ärztlich festgestellt wird."

Wollte man mit diesem Satz regeln, dass eine vorher erfolgte Feststellung gilt, dann müsste man das Wort "wird" eigentlich durch ein anderes ersetzen, z.B. "worden ist". Momentan gibt das Wort "wird" vor, was zu diesem Zeitpunkt geschieht, nicht aber, was bis zu diesem Zeitpunkt geschehen sein soll.

Wenn ich sage, "wenn die Sonne am Abend untergehen wird", dann meine ich damit diesen Zeitpunkt am Abend und nicht danach. Sage ich dagegen, "wenn die Sonne am Abend untergegangen ist", dann beziehe ich mich auf eine Zeitspanne irgendwann nach dem Sonnenuntergang. Insofern kann ich die Kritik an der Wortwahl nachvollziehen.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Newbie2007
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Newbie2007 »

Charon- hat geschrieben: Wollte man mit diesem Satz regeln, dass eine vorher erfolgte Feststellung gilt, dann müsste man das Wort "wird" eigentlich durch ein anderes ersetzen, z.B. "worden ist". Momentan gibt das Wort "wird" vor, was zu diesem Zeitpunkt geschieht, nicht aber, was bis zu diesem Zeitpunkt geschehen sein soll.
Gemeint ist wohl genau der Fall, dass die Fortdauer der AU genau am nächsten Werktag festgestellt wird. Die Fälle, in denen die AU bereits früher bescheinigt wurde, sind, wie ich schon ausgeführt habe, durch die "Standardformulierungen" abgedeckt.

Aber... es gibt wirklich ein Problem. Nehmen wir dann, die ärztlich festgestellte AU endet am Freitag.
1. Der Patient geht am Freitag zum Arzt und dieser bescheinigt die AU => keine Lücke.
2. Der Patient geht am Samstag zum Arzt und dieser bescheinigt die AU (unwahrscheinlich aber nicht völlig ausgeschlossen) => keine Lücke (nach dem neuen Recht).
3. Der Patient geht am Sonntag zum Arzt und dieser bescheinigt die AU => Lücke, denn keiner der Tatbestände greift hier.
4. Der Patient geht am Montag zum Arzt und dieser bescheinigt die AU => wieder keine Lücke, wegen des neu eingefügten Satzes.

Es gibt also bestimmte Szenarien, wo die wörtliche Auslegung zu Unsinn führt.

Charon-
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von Charon- »

Newbie2007 hat geschrieben:Die Fälle, in denen die AU bereits früher bescheinigt wurde, sind, wie ich schon ausgeführt habe, durch die "Standardformulierungen" abgedeckt.
Ich nehme an, das ist ein Bezug auf
Newbie2007 hat geschrieben:Ok, nehmen wir an, die alte AUB läuft am Sonntag aus und die neue AUB wird am Freitag davor ausgestellt, dann besteht nach §46 Satz 1 Nr. 1 SGB V (neue Fassung) ein Krankengeldanspruch ab Freitag, d.h. der Krankengeldanspruch besteht ununterbrochen fort
Ich gestehe, den Beitrag hatte ich nicht weiter beachtet, da ja § 46 Abs. 1 Nr. 1 SGB V nicht geändert wird, aber nun sah ich, dass Nr. 2 angepasst wird, und dann kann ich nachvollziehen, warum kein Problem gesehen wird.

Insofern kann ich Macht Sinn´s Bedenken tatsächlich nicht verstehen.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Machts Sinn
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Krankengeld-Rechtsänderungen und die Auswirkungen

Beitrag von Machts Sinn »

.
Zur nun 2-fach angebotenen Lösung im Beispiel

AUB läuft am Sonntag aus und die neue AUB wird am Freitag davor ausgestellt
eine Kontrollfrage:

Mit welcher Begründung kann während des Krankengeld-Anspruchs (bis Sonntag) ein
weiterer – teilweise überschneidender – Anspruch ab Freitag entstehen?

Newbie2007
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Re: Krankengeld-Rechtsänderungen und die Auswirkungen

Beitrag von Newbie2007 »

Machts Sinn hat geschrieben:
Mit welcher Begründung kann während des Krankengeld-Anspruchs (bis Sonntag) ein
weiterer – teilweise überschneidender – Anspruch ab Freitag entstehen?
Seufz. Wegen §46 Satz 1 Nr. 2 SGB V.

Es war ja bisher auch schon so, dass es unschädlich war, ein paar Tage vor Ablauf der AU-Bescheinigung zum Arzt zu gehen. Daran ändert sich nichts.

Machts Sinn
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Re: Krankengeld-Rechtsänderungen und die Auswirkungen

Beitrag von Machts Sinn »

Newbie2007 hat geschrieben: Seufz. Wegen §46 Satz 1 Nr. 2 SGB V.

Es war ja bisher auch schon so, dass es unschädlich war, ein paar Tage vor Ablauf der AU-Bescheinigung
zum Arzt zu gehen. Daran ändert sich nichts.
Auch Seufz.

§ 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V ist nicht so eindeutig, dass sich die Begründung daraus von selbst erschließt – ganz
im Gegenteil, gerade auch mit Blick auf den neuen Satz 2. Die Auswirkungen einer Gesetzesänderung können
auch nicht damit erklärt werden
Es war ja bisher auch schon so, dass …
Also worauf stützt sich die Behauptung
Daran ändert sich nichts.

Machts Sinn
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Re: Krankengeld-Rechtsänderungen und die Auswirkungen

Beitrag von Machts Sinn »

.
mangels Antwort zur (Ausgangs-) Kontrollfrage

Mit welcher Begründung kann während des Krankengeld-Anspruchs (bis Sonntag)
ein weiterer – (teilweise) überschneidender – Anspruch ab Freitag entstehen?
nun eine These:

Dieser vorgesehene Gesetzestext

http://www.shapeloft.com/imageupload/20 ... 2ecd1b.png

lässt nur die Entstehung eines Anspruchs zu - keine mehrfache Anspruchs-Entstehung.

TrixiMaus
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Re: Krankengeld-Falle: künftig entschärft aber für Alle

Beitrag von TrixiMaus »

@Machts Sinn,

auf wieviele Seiten hier im Forum möchten Sie es denn bringen?
Bisher sind es ja nur 3 Seiten. In anderen Foren waren es wohl 12 (?)Seiten bis man dort entnervt aufgegeben hat.
Auch hier ist doch wohl alles gesagt, egal ob es einem passt oder nicht.
Oder über Sie für einen Rekord über die Länge eines Beitrages?
Vielleicht hat der MOD ja ein einsehen und schließt diesen Beitrag.
Gruß von TrixiMaus

Machts Sinn
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BSG-Krankengeld-Falle - Gesetzgeber-Krankengeld-Falle

Beitrag von Machts Sinn »

@ TrixiMaus,

tut mir leid, wenn ich sie nerve!

Trotzdem, die BSG-Krankengeld-Falle ist das nach
meiner Kenntnis größte sozial-rechtliche Problem:
damit werden aus rein formalen Gründen per Zwangs-
versicherung und Beitragszahlung erworbene Ansprüche
- Leistungen zum Lebensunterhalt - jenseits gesetz-
licher Regelungen, auch der SGB I und X, rückwirkend
gekappt. Betroffen sind Personen ohne Beschäftigungs-
verhältnis, die zudem arbeitsunfähig sind.

Vielleicht hat der Mod. ein einsehen.

Schönen Gruß
Machts Sinn

Newbie2007
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Re: Krankengeld-Rechtsänderungen und die Auswirkungen

Beitrag von Newbie2007 »

Machts Sinn hat geschrieben:.
mangels Antwort zur (Ausgangs-) Kontrollfrage

Mit welcher Begründung kann während des Krankengeld-Anspruchs (bis Sonntag)
ein weiterer – (teilweise) überschneidender – Anspruch ab Freitag entstehen?
Habe ich doch beantwortet. :roll:
nun eine These:

Dieser vorgesehene Gesetzestext

http://www.shapeloft.com/imageupload/20 ... 2ecd1b.png

lässt nur die Entstehung eines Anspruchs zu - keine mehrfache Anspruchs-Entstehung.
Wenn das ein Gegensatzpaar sein soll, dann müsste es heißen "Entstehung eines mehrfachen Anspruchs" und nicht "mehrfache Anspruchs-Entstehung" (= mehrfache Entstehung eines Anspruchs). Aber egal, welche Interpretation ich verwende, es macht beides keinen Sinn.

Natürlich kann ein Anspruch aus mehreren Gründen gleichzeitig entstehen, denken Sie einfach an den Fall, dass jemand am Morgen arbeitsunfähig geschrieben wird (Satz 1 Nr. 2) und am Nachmittag ins Krankenhaus eingewiesen wird (Satz 1 Nr 1.). In die gleiche Kategorie fällt der Fall "Patient geht vor Ablauf der AU zum Arzt", dann besteht eben während einer kurzen Übergangszeit der Anspruch aus zwei Gründen, nämlich der alten und der neuen AU-Bescheinigung.

Andererseits der "mehrfache Anspruch", da weiß ich überhaupt nicht, was das soll. Natürlich gibt es nur einen Anspruch und nicht mehrere (es können nur mehrere Anspruchsgrundlagen parallel existieren). Das reicht aber doch auch, um Krankengeld zu erhalten.

Sie fordern vom Gesetzestext Genauigkeit und Eindeutigkeit, sind aber selbst nicht dazu in der Lage. So langsam frage ich mich, ob ich nicht, bildlich gesprochen, gerade versuche, einer Kuh Algebra beizubringen.

Newbie2007
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Re: BSG-Krankengeld-Falle - Gesetzgeber-Krankengeld-Falle

Beitrag von Newbie2007 »

Machts Sinn hat geschrieben: Trotzdem, die BSG-Krankengeld-Falle ist das nach
meiner Kenntnis größte sozial-rechtliche Problem:
damit werden aus rein formalen Gründen per Zwangs-
versicherung und Beitragszahlung erworbene Ansprüche
- Leistungen zum Lebensunterhalt - jenseits gesetz-
licher Regelungen, auch der SGB I und X, rückwirkend
gekappt. Betroffen sind Personen ohne Beschäftigungs-
verhältnis, die zudem arbeitsunfähig sind.
Das war sicher bisher ein Problem, aber dieses wird ja mit der Gesetzesänderung gerade adressiert. Sind Sie traurig, weil Sie jetzt nichts mehr zu kritisieren zu haben? 8)

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