Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

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Moderator: FDR-Team

Bimbel67
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Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von Bimbel67 »

Hallo,

folgender fiktiver Fall:

Ein Mann bekommt von seinen Eltern 70000 € zur Hochzeit als Ausstattung.
Diese Hochzeit ist 9 Jahre her. Mittlerweile ist ein Elternteil im Heim und es entstehen ungedeckte Heimkosten.
Diese werden 1 Jahr aus dem Vermögen der Eltern (ca. 30000 €) bezahlt.
Danach wird ein Antrag auf Sozialhilfe wird gestellt. Dieser wird mit dem Hinweis auf Schenkungsrückforderungsanspruch abgelehnt.

1. Frage: Eine Ausstattung ist nicht mit einer Schenkung gleichzusetzen, oder? Verweis: § 1624 BGB
2. Frage: Im Falle, es handelt sich um eine Schenkung: Habe mal gehört, dass da pro Jahr 10% abzuziehen sind,
d.h es bliebe dann nur noch der Anspruch auf 7000 €. Weiß da jemand genaueres?

SusanneBerlin
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von SusanneBerlin »

Grundsätzlich: auf was sie sich beziehen, (der Unterschied zwischen Ausstattung und Schenkung, die 10% Abschmelzung pro Jahr) sind Regelungen, die bei Erbrechtsfragen zur Anwendung kommen. Auf die sozialrechtliche Betrachtung findet das keine Anwendung.
Grüße, Susanne

Elyss
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von Elyss »

Doch, die Frage, ob es sich um eine Ausstattung handelt, ist auch hier von Relevanz, da Ausstattungen im angemessenen Rahmen nicht als Schenkungen gelten und damit nicht zurückgefordert werden können.
Grüßle

Elyss

Newbie2007
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von Newbie2007 »

Eine "sozialrechtliche Betrachtung" gibt es hier eigentlich nicht, sondern der Schenkungsrückforderungsanspruch ist ein zivilrechtlicher Anspruch. Also greift auch §1624 BGB.

Das mit den 10% pro Jahr klingt für mich allerdings nach Steuerrecht.

Elyss
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von Elyss »

Die 10% pro Jahr gibt es z.b. Bei Berechnung von Pflichtteilsergänzungsansprüchen. Hier wird die getägtigte Schenkung um 10% pro Jahr "abgeschmolzen". Das gilt aber nicht für den Rückforderungsanspruch wegen Verarmung
Grüßle

Elyss

jc8
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von jc8 »

Wenn ich das richtig zusammenzähle, ...
Bimbel67 hat geschrieben:...Diese Hochzeit ist 9 Jahre her. Mittlerweile ist ein Elternteil im Heim und es entstehen ungedeckte Heimkosten....Diese werden 1 Jahr aus dem Vermögen der Eltern (ca. 30000 €) bezahlt.
Danach wird ein Antrag auf Sozialhilfe wird gestellt. ... Weiß da jemand genaueres?
, sind damit seit der Schenkung 10 Jahre verstrichen und wenigstens der sozialamtliche Regreß nach § 529 BGB demnach erloschen.

Froggel
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von Froggel »

Ich lese eher daraus, dass die Hochzeit jetzt erst neun Jahre her ist und seit einem Jahr das Privatvermögen aufgebraucht wurde.

Die Frage, die ich mir stellen würde, wäre, ob das Geld oder wenigstens noch ein Teil davon vorhanden ist. Eine Schenkung kann überhaupt nur dann zurückgefordert werden, wenn dadurch der Beschenkte nicht verarmt und selber auf Sozialhilfe angewiesen wäre. Es brächte dem Sozialamt sicherlich nichts, wenn der Beschenkte weder Geld noch Vermögenswerte besitzt und sie im Anschluss ihn unterstützen müssten.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

jc8
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von jc8 »

die Hochzeit schon,
Froggel hat geschrieben:Ich lese eher daraus, dass die Hochzeit jetzt erst neun Jahre her ist und seit einem Jahr das Privatvermögen aufgebraucht wurde...
aber wesentlich ist das Datum der Schenkung, nicht das, an dem diese Zweckbindung der Zuwendung eintrat :)
Froggel hat geschrieben:...Es brächte dem Sozialamt sicherlich nichts, wenn der Beschenkte weder Geld noch Vermögenswerte besitzt und sie im Anschluss ihn unterstützen müssten.
Das kommt noch dazu. Aber Sachargumente, wenn man glaubt, §§ zu Gebote zu haben...
Sachdienliche Hinweise zur Rechts-, Gesetzes-, Verordnungs- und gerichtlicher Entscheidungslage werden dankend entgegengenommen.

Froggel
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von Froggel »

jc8 hat geschrieben:aber wesentlich ist das Datum der Schenkung, nicht das, an dem diese Zweckbindung der Zuwendung eintrat :)
Öhm ja:
Bimbel67 hat geschrieben:Ein Mann bekommt von seinen Eltern 70000 € zur Hochzeit als Ausstattung.
Diese Hochzeit ist 9 Jahre her.
Also würde ich mal annehmen, dass der Hochzeitstermin auch der der Schenkung war. Und aus neun Jahren werden nun einmal keine zehn :wink:
Aber das kann der TE, so er sich dann noch einmal meldet, sicherlich aufklären. Spekulieren bringt herzlich wenig.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

jc8
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Wenn Du der Auffassung bist, Spekulieren bringe wenig:

Beitrag von jc8 »

Warum tust Du das
Froggel hat geschrieben:...Also würde ich mal annehmen...
dann? Um Deine Aussage zu belegen?
Sachdienliche Hinweise zur Rechts-, Gesetzes-, Verordnungs- und gerichtlicher Entscheidungslage werden dankend entgegengenommen.

Bimbel67
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von Bimbel67 »

Hallo,

die Hochzeit war 2006. Da wurde das Geld schriftlich zugesprochen.
Die Übertragung auf das Konto erfolgte aber erst 2011. Ich denke, das ist dann auch der maßgebliche Zeitpunkt, da der Beschenkte ja ab da im Besitz des Geldes war.
2012 wurde vom Beschenkten ein Haus gekauft. Wohin genau diese 70000 € flossen lässt sich nicht so genau einordnen. Es wurde auch Reisen unternommen, Renovierungsarbeiten durchgeführt, ein Auto gekauft usw. Es gibt also schon einen gewissen "Vermögensverbrauch", sodass nach meiner Ansicht vom SA nicht die komplette Summe zurückverlangt werden kann.
Vorrangig ist jedoch zu klären, ob diese Art von Zuwendung zur Hochzeit überhaupt als Schenkung zu bewerten ist. Hierbei ist der § 534 Bürgerliches Gesetzbuch anzuführen, welche die Zuwendung als Ausstattung deklariert.

Name4711
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von Name4711 »

Wohin diese 70.000 geflossen sind ist ja nicht so wichtig - ich würd mir da keine Gedanken machen - das Haus kann man sicher verkaufen oder jetzt günstig neu beleihen und so die 70.000 Euro zur Kostendeckung hinnehmen.

Ich denke mal das Sozialamt stellt sich das auch so vor und wird erstmal nicht zahlen. Da kann man dann Klagen. Der Anwalt wird dafür sicher im Vorfeld ausrechnen was das kosten wird. Das Sozialamt wird sich diesbezüglich kaum einschüchtern lassen - Prozessrisiko ist des großen Gegners Freund :lachen:

Bimbel67
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von Bimbel67 »

klar ist es wichtig wohin die 70000 geflossen sind...
Im Übrigen ist noch zu klären ob es überhaupt eine Schenkung war.
Grenzenloser Pessimismus und Schwarzsehen, wie 4711,, ist da genauso wenig angemessen, wie Blauäugigkeit.
Die verschiedenen Meinungen hier im Forum machen schon deutlich, dass der fall nicht so eindeutig zu bewerten ist ;-).
PS 4711- es ist das Haus in dem wir leben- sowas verkauft man nicht eben mal so...

jc8
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Eigentlich ein wenig off topic, aber ...

Beitrag von jc8 »

...ein eigener Thread lohnt sich auch nicht recht, weil keine Fallkonstellation dranhängt. Ich glaube, von einem Anwalt gehört zu haben, daß ausgerechnet bei
Elyss hat geschrieben: ...Pflichtteilsergänzungsansprüchen...
die Überleitung auf einen gesetzlichen Sozialleistungserbringer nicht möglich ist, wenn derjenige, dem sie zustehen, nicht geltend macht.
Wer Genaueres weiß oder diese Aussage falsifiziert, ist höflichst um Stellungnahme gebeten
Sachdienliche Hinweise zur Rechts-, Gesetzes-, Verordnungs- und gerichtlicher Entscheidungslage werden dankend entgegengenommen.

Newbie2007
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Re: Sozialhilfe Schenkungsrückforderungsanspruch

Beitrag von Newbie2007 »

Name4711 hat geschrieben: Ich denke mal das Sozialamt stellt sich das auch so vor und wird erstmal nicht zahlen. Da kann man dann Klagen. Der Anwalt wird dafür sicher im Vorfeld ausrechnen was das kosten wird. Das Sozialamt wird sich diesbezüglich kaum einschüchtern lassen - Prozessrisiko ist des großen Gegners Freund :lachen:
Klagen muss ja eigentlich der Elternteil, der die Sozialhilfe beantragt. Und der bekommt, da bedürftig, Prozesskostenhilfe. Oder nicht?

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