Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

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MikaTake
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Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von MikaTake » 06.07.15, 14:15

Hallo,

Wie ihr ja sicherlich selbst alle gemerkt hattet, war in den Letzten Wochen ja der Post streik (zum Glück seit gestern nicht mehr),
wegen dem Streik kamen in meiner Region (Karlsruher Gegend) keine Briefe etc. an, dadurch habe ich jetzt natürlich auch Termine bei der Arge verpasst, was ich natürlich nicht wusste, bis Samstag ein Einschreiben von denen kam, das meine Leistungen mit Sofortiger Wirkung ausgesetzt werden, wegen den verpassten Terminen.

Heute Morgen, war ich dann auf dem Amt gewesen und habe denen erklärt, dass ich auf Grund des Streikes bei der Post, keine Briefe von ihnen erhalten habe, die nicht per Einschreiben gingen.
Habe dem Mitarbeiter dann auch einen Text von der VZ-NRW gesetzt, wegen des Streiks, das der Absender dafür sorgen muss, das die Briefe auch wären dem Streiks rechtzeitig ankommen müssen, nur hat ihn das nicht gekümmert und meinte, dass die Sperre bestehen bleibt.

Was kann ich noch tun?

matthias.
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von matthias. » 06.07.15, 14:45

MikaTake hat geschrieben:....

bis Samstag ein Einschreiben von denen kam, das meine Leistungen mit Sofortiger Wirkung ausgesetzt werden, wegen den verpassten Terminen.
...

Was kann ich noch tun?
In dem Schreiben steht doch drin, dass du dagegen Widerspruch einlegen kannst. Also tu das.

Ich glaube auch nicht wirklich dass sich das JC auf massenhaft Widersprüche wg. verpasste Post durch den Poststreik einlassen wird. So bescheuert können die eigentlich nicht sein.

In manchen Regionen wird die Post vom JC allerdings auch nicht von der Post ausgetragen, sondern von anderen Dienstleistern.

MfG
Matthias
Zuletzt geändert von matthias. am 06.07.15, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.

Junkfood
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von Junkfood » 06.07.15, 14:49

Also zunächst einmal muss der Absender beweisen, dass ein Brief angekommen ist.
Und dann muss vor einer Sperre/Sanktion die Möglichkeit gegeben werden, angehört zu werden. Wenn diese Anhörung auch schriftlich erfolgte (und dieser Brief nicht bzw. noch nicht ankam), dann ist die Sanktion bzw. Sperre erstmal ungültig.

Am besten nochmal hin zum Jobcenter; sollte die Person am Empfang nicht empfänglich sein für die rechtliche Grundlage, die hier relevant ist, dann muss man eben mit dem Vorgesetzten sprechen - natürlich immer sachlich und ruhig.
Alternativ oder besser noch zusätzlich schriftlich Widerspruch einreichen gegen den Sanktionsbescheid. Begründung wie oben genannt: Keine Anhörung, und die Termine kamen auch nicht an, bitte Zustellung beweisen. Idealerweise, wenn man schonmal da ist, den Widerspruch in Kopie einreichen und den Empfang mit Stempel, Unterschrift und Datum bestätigen lassen.

Sollte auch das alles nichts bringen, bliebe als letzte Möglichkeit, einen Anwalt für Sozialrecht aufzusuchen, ggf. mit Beratungshilfegutschein.

Struppinger
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von Struppinger » 07.07.15, 07:27

MikaTake hat geschrieben:das meine Leistungen mit Sofortiger Wirkung ausgesetzt werden
Es dürfte sich hierbei "nur" um eine sog. "vorläufige Zahlungseinstellung" handeln (nach dem Motto: reagiert wiederholt nicht auf Meldetermine, lebt er noch?); diese stellt mangels Regelungsgehalts keinen - rechtsbehelfsfähigen - Verwaltungsakt dar (die bloße Zahlung einer bewilligten Leistung ist ein sog. "Realakt").
matthias. hat geschrieben:In dem Schreiben steht doch drin, dass du dagegen Widerspruch einlegen kannst
Das glaub' ich daher nicht.
Die Vorschriften über eine vorläufige Zahlungseinstellung
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__331.html
sind nach § 40 Abs. 2 Nr. 4 SGB 2
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__40.html
auch im Bereich des Arbeitslosengeld II entsprechend anwendbar.

Inwieweit freilich das Versäumen - auch - mehrerer Meldetermine "Kenntnis von Tatsachen" (über Wegzug, Spontanreichtum, Ableben o.ä.) verschafft, lass ich mal lieber offen...

Charon-
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von Charon- » 07.07.15, 19:17

Junkfood hat geschrieben:Wenn diese Anhörung auch schriftlich erfolgte (und dieser Brief nicht bzw. noch nicht ankam), dann ist die Sanktion bzw. Sperre erstmal ungültig.
Nein, selbst wenn es sich um einen Verwaltungsakt handeln sollte (was eher unwahrscheinlich ist, siehe Struppinger) dann macht eine fehlende Anhörung den Va nicht ungültig, nicht einmal rechtswidrig, weil die Anhörung noch bis zur letzten Tatsacheninstanz, also dem LSG, nachgeholt werden kann (siehe § 41 SGB X)
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Junkfood
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von Junkfood » 07.07.15, 19:55

Warum sollte es ein VA sein?
Ein normaler Sanktionsbescheid, und da gilt das gesagte.

Charon-
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von Charon- » 08.07.15, 07:28

Junkfood hat geschrieben:Warum sollte es ein VA sein?
Ein normaler Sanktionsbescheid
Wo ist denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einem "VA" und einem "normalen (Sanktions-)Bescheid"?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Junkfood
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von Junkfood » 08.07.15, 07:55

Ein VA trägt diesen Namen,.ein.Sanktionsbescheid nicht.
Es muss auf.jeden Fall vor der Sanktion die Möglichkeit zur Anhörung gegeben werden, Es sind schon Sanktionen erstinstanzlich aufgehoben bzw für unwirksam erklärt worden wegen Formfehlern, weil Grund und Auswirkungen nicht korrekt benannt wurden oder weil keine Anhörung statt fand. Das Urteil dazu kann ich bei Gelegenheit heraus suchen.

compi57
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von compi57 » 08.07.15, 08:27

Junkfood hat geschrieben:Ein VA trägt diesen Namen,.ein.Sanktionsbescheid nicht.
Es muss auf.jeden Fall vor der Sanktion die Möglichkeit zur Anhörung gegeben werden, Es sind schon Sanktionen erstinstanzlich aufgehoben bzw für unwirksam erklärt worden wegen Formfehlern, weil Grund und Auswirkungen nicht korrekt benannt wurden oder weil keine Anhörung statt fand. Das Urteil dazu kann ich bei Gelegenheit heraus suchen.
Nun ja, ich möchte es mal so ausdrücken: § 31 Sozialgesetzbuch I (Definition Verwaltungsakt): Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist.

Ich wüsste nicht, warum im Rahmen dieser Definition eine Sanktion kein Verwaltungsakt sein sollte - ein Verwaltungsakt hat nichts mit einem formulierten Rechtsbehelf oder nicht zu tun...

Gruß
C.

Junkfood
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von Junkfood » 08.07.15, 08:44

Von mir aus Das ändert nichts an meiner persönlichen Erfahrung oder den Urteilen dazu.

compi57
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von compi57 » 08.07.15, 09:13

... das wollte ich auch nicht sagen, aber gerade weil es Verwaltungsakte sind, können diese Formfehler je nach Schwere zur Rechtswidrigkeit oder Nichtigkeit führen. Wenn es dann zu entsprechenden Verfahren kommt, sind die Begrifflichkeiten schon nicht ganz unwichtig.

Ansonsten sind wir durchaus einer Meinung.

Gruß
C.

Charon-
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von Charon- » 08.07.15, 09:39

Junkfood hat geschrieben:Ein VA trägt diesen Namen,.ein.Sanktionsbescheid nicht.
Magst du mal ein Beispiel für einen VA nach deiner Definition nennen?
Junkfood hat geschrieben:für unwirksam erklärt worden wegen Formfehlern, weil Grund und Auswirkungen nicht korrekt benannt wurden oder weil keine Anhörung statt fand
Kann es sein, dass du Rechtsfolgenbelehrung und Anhörung miteinander verwechselst?
Junkfood hat geschrieben:Das Urteil dazu kann ich bei Gelegenheit heraus suchen.
Das würde vielleicht helfen.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Junkfood
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von Junkfood » 08.07.15, 20:48

Laut Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes muss eine Anhörung vorher erfolgen. BSG vom 09.11.2010 AZ: B 4 AS 37/09 R

Relevant wäre wohl auch folgendes:
http://www.buzer.de/gesetz/3086/a43310.htm
§37 Satz 2 SGB X:
Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.
Wenn man von dem Termin keine Kenntnis hatte, weil der Brief nicht ankam (zumindest nicht im Zeitraum bis zum Termin), dann kann dies nicht bestraft werden.

Man könnte ja beim Sozialgericht über einen Antrag bzgl. der aufschiebenden Wirkung stellen. Wenn dem statt gegeben wird, fällt das mit dem Nachholen der Anhörung weg (was aber eigentlich eh zweitrangig ist, wenn der Zugang der Briefe erstmal strittig ist und vom Jobcenter bewiesen werden muss).

Junkfood
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von Junkfood » 08.07.15, 21:06

Struppinger, im §331 des SGB 3 steht drin, dass die Leistungseinstellung ohne Bescheid dann vorgenommen werden kann, "wenn der Bescheid, aus dem sich der Anspruch ergibt, deshalb mit Wirkung für die Vergangenheit aufzuheben ist. "
Eine Sanktion betrifft aber zukünftige Zahlungen. Ich vermute, der §3 bezieht sich nicht auf die klassische Sanktion, sondern eher auf Tatsachen wie z.B. falsche Angaben, die eine Bewilligung gar nicht zugelassen hätten und sich später erst ergaben.
Dafür spricht auch der nächste Satz: "Soweit die Kenntnis nicht auf Angaben der Person beruht, die die laufende Leistung erhält, sind ihr unverzüglich die vorläufige Einstellung der Leistung sowie die dafür maßgeblichen Gründe mitzuteilen, und es ist ihr Gelegenheit zu geben, sich zu äußern."
Und damit haben wir wieder die Anhörung, die statt finden muss.
... das wollte ich auch nicht sagen, aber gerade weil es Verwaltungsakte sind, können diese Formfehler je nach Schwere zur Rechtswidrigkeit oder Nichtigkeit führen. Wenn es dann zu entsprechenden Verfahren kommt, sind die Begrifflichkeiten schon nicht ganz unwichtig.

Ansonsten sind wir durchaus einer Meinung.

Gruß
C.
Okay gut.
Magst du mal ein Beispiel für einen VA nach deiner Definition nennen?
Also bevor ich mich hier übernehme und der tatsächliche Unterschied lediglich in der Verwendung des Wortes liegt: Ich habe da so meine Erfahrungen gemacht und Urteile zu diesem Thema gelesen. Darauf basiert mein Wissen zum Thema im Wesentlichen. Im Jobcenter, bei dem ich früher leider war, wurde auch immer nur dann von einem VA gesprochen, wenn es darum ging, die (eigentlich sonst notwendige) Unterschrift zu umgehen, wie das bei der EGV eben üblich ist.
Also hier mal ein Beispiel für eine Sanktion: https://www.elo-forum.org/attachments/e ... d-2012.gif
Und hier ein Beispiel für einen Verwaltungsakt: https://www.elo-forum.org/attachments/e ... g-verw.jpg
Kann es sein, dass du Rechtsfolgenbelehrung und Anhörung miteinander verwechselst?
Wenn man die zwei Gründe hinter einander aufführt, so wie ich es tat, könnte man diesen Eindruck gewinnen, ja.

questionable content
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Re: Wegen Post Streik probleme mit der Arge...

Beitrag von questionable content » 08.07.15, 21:15

Da die Diskussion den klassischen Verlauf einer ELo-Forum-Schrumpfkopfdiskussion annimmt:

1. Es gibt eine lange Liste von Gründen, warum Leistungen nach dem SGB II gekürzt oder zurückgehalten werden können.
In der eingeschränkten Begriffswelt des "notorischen Dauerharzers" mag all das eine "Sanktion" sein. In der rechtlichen Realität ist das völlig anders.

2.Laut Sachverhalt wurden "die Leistungen mit sofortiger Wirkung ausgesetzt".
Das ist keine Formulierung, wie man sie üblicherweise für eine Sanktion verwendet. Das kann natürlich auch Dilettantismus des TE sein.
Aber wenn man nicht gerade von Vollverblödung oder gezielter Manipulation des Sachverhalts ausgehen mag, sollte man bedenken:

Eine 100 % Sanktion erreicht man üblicherweise mit minimal 3 Pflichtverstößen - und nicht irgendwelchen, Meldeversäumnisse (á 10 %) reichen da nicht. Das sind also im Minimum 9 Anschreiben: 3 Aufforderungen, 3 Sanktionsanhörungen, 3 Sanktionsbescheide. Es kommt allein durch die üblichen Fristen für so etwas eine Gesamtzeit von geschätzt 1,5-2 Monaten zusammen, wenn es sehr schnell geht. Wenn keine Reaktionen vom Empfänger kommen, wird üblicherweise irgendwann eine Zusendung mit Nachweis verwendet werden.

Das alles gilt, selbst wenn es *keinen* Poststreik gäbe.

Klingt das Alles hier danach?

Wohl eher nicht. Aber vielleicht war der TE auch einfach nur zu verwirrt, um sonstige - elementare - Informationen wie die Offensichtlichkeit mehrerer bestehender schwerwiegender Sanktionen "zu vergessen" in seinem Sachverhalt.

3. Falls hier z.B. eine vorläufige Zahlungseinstellung oder sonst irgendein anderer Grund für eine *vollständige* Zahlungseinstellung vorliegen sollte, handelt es ich um völlig andere Rechtsgrundlagen und Anforderungen.

Für die vorläufige ZE ist übrigens tatsächlich ernsthaft umstritten, ob es sich um einen Verwaltungsakt handelt.

Derartige Gründe können - anders als Sanktionen- durchaus geeignet sein, eine vollständige Leistungssperre mit 1-2 Briefen auszulösen.

Falls hier so ein sonstiger Grund vorliegen sollte, wäre der erst einmal herauszufinden, worum es geht.
Few people are capable of expressing with equanimity opinions which differ from the prejudices of their social environment. Most people are even incapable of forming such opinions.

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