Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

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kaktusbluete
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von kaktusbluete » 08.02.17, 17:30

o0Julia0o hat geschrieben: Mit einem solchem Programm, kann sich jeder Arzt fein rausreden. Immerhin bleibt mindestens der Schaden beim Patient, welcher dann Probleme hat bei Versicherungen, da er - jedes Mal eine Diagnose bekommt, wenn er einen Ausdruck haben möchte. Und nach ein paar Jahren, weiß weder der Patient noch der Arzt, ob der Arzt wirklich die Diagnose gestellt hat - oder nur der PC. Wie lange hat man Zeit, die Korrektur zu verlangen?
Welchen Schaden hat denn der Patient?

...und nochmal... der Arzt hat die Diagnose doch vor einiger Zeit gestellt... also ist sie korrekt... und gesichert....
nur vielleicht nicht aktuell...

Für wen oder was wird den der Ausdruck benötigt? Es gibt doch eigentlich niemandem dem man einen Ausdruck seiner ärztlichen Diagnosen und Besuche vorlegen muss....
«Ich rate, lieber mehr zu können als man macht, als mehr zu machen als man kann.«
Bertolt Brecht (*1898 – †1956)

Evariste
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von Evariste » 08.02.17, 17:59

Für den Berichtigungsanspruch ist es unerheblich, ob für den Patienten ein Schaden entsteht oder ob überhaupt irgendjemand irgendwann die Daten ansieht.

§ 19 BDSG:
(1) Personenbezogene Daten sind zu berichtigen, wenn sie unrichtig sind. Wird festgestellt, dass personenbezogene Daten, die weder automatisiert verarbeitet noch in nicht automatisierten Dateien gespeichert sind, unrichtig sind, oder wird ihre Richtigkeit von dem Betroffenen bestritten, so ist dies in geeigneter Weise festzuhalten.
...
(4) Personenbezogene Daten, die automatisiert verarbeitet oder in nicht automatisierten Dateien gespeichert sind, sind ferner zu sperren, soweit ihre Richtigkeit vom Betroffenen bestritten wird und sich weder die Richtigkeit noch die Unrichtigkeit feststellen lässt.
Ein Frist, die ablaufen könnte, gibt es m. W. nicht, aber es ist natürlich sinnvoll, die Daten korrigieren zu lassen, bevor z. B. eine Versicherung die Daten anfordert.

o0Julia0o
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von o0Julia0o » 08.02.17, 18:11

kaktusbluete hat geschrieben: Welchen Schaden hat denn der Patient?

...und nochmal... der Arzt hat die Diagnose doch vor einiger Zeit gestellt... also ist sie korrekt... und gesichert....
nur vielleicht nicht aktuell...

Für wen oder was wird den der Ausdruck benötigt? Es gibt doch eigentlich niemandem dem man einen Ausdruck seiner ärztlichen Diagnosen und Besuche vorlegen muss....
Die Versicherungen lehnen einen ab oder verlangen erhöhte Beiträge. Auch verzögert sich der Abschluß - in der Zwischenzeit kann ja aschon ein Versicherungsfall eintreten. Vor einigerzeit(Jahre her) ist o.k., aber nicht jetzt vor ein paar Tagen. Da steht die Diagnose wieder drin als gesichert. Mich hat gar kein Arzt gesehen - nichtmal die Büromitarbeiter(nur am Telefon gesprochen). Gibt es keinen Abrechnungsschlüssel, den man in das Programm eintippen kann, welcher Ausdruck von Papier beinhaltet? Das wäre doch viel passender als eine Diagnose zu stellen. Kennt sich Jemand aus & kenn die richtige Eingabe(Schlüsselnummer oder so etwas)?
Evariste hat geschrieben: § 19 BDSG:
(1) Personenbezogene Daten sind zu berichtigen, wenn sie unrichtig sind. Wird festgestellt, dass personenbezogene Daten, die weder automatisiert verarbeitet noch in nicht automatisierten Dateien gespeichert sind, unrichtig sind, oder wird ihre Richtigkeit von dem Betroffenen bestritten, so ist dies in geeigneter Weise festzuhalten.
Und wer hat die Beweispflicht? Kann ich einfach alle Ärzte auffodern, alle Daten zu löschen, es sei denn sie beweisen, dass die Daten richtig sind? Oder zahl ich dann am Ende Unsummen.

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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von kaktusbluete » 08.02.17, 18:23

o0Julia0o hat geschrieben: als eine Diagnose zu stellen.
es wurde ja aktuell keine Diagnose gestellt... es wurde ja nur eine alte übernommen.

Und wer hat die Beweispflicht? Kann ich einfach alle Ärzte auffodern, alle Daten zu löschen, es sei denn sie beweisen, dass die Daten richtig sind? Oder zahl ich dann am Ende Unsummen.
Ja... Sie können alle Ärzte bitte, die Daten zu korrigieren. Allerdings sind müssen Sie beweisen, dass die Diagnosen falsch sind.
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von Evariste » 08.02.17, 19:01

kaktusbluete hat geschrieben: Ja... Sie können alle Ärzte bitte, die Daten zu korrigieren. Allerdings sind müssen Sie beweisen, dass die Diagnosen falsch sind.
Nein, das ist nicht erforderlich. Ich verweise auf §19 Abs. 4 BDSG, habe ich oben zitiert. Wenn sich weder die Richtigkeit noch die Unrichtigkeit feststellen lässt, werden die Daten gesperrt, d. h. sie dürfen anderen nicht mehr zugänglich gemacht werden.

im übrigen geht es hier nicht um die Frage, ob die Diagnose falsch oder richtig ist (vielleicht stimmt sie ja noch, wer weiß), sondern um die Frage, wann der Patient wegen dieser Diagnose bei dem Arzt zur Untersuchung bzw. zur Behandlung war.

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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von Dummerchen » 08.02.17, 20:48

Evariste hat geschrieben: im übrigen geht es hier nicht um die Frage, ob die Diagnose falsch oder richtig ist (vielleicht stimmt sie ja noch, wer weiß), sondern um die Frage, wann der Patient wegen dieser Diagnose bei dem Arzt zur Untersuchung bzw. zur Behandlung war.
Nein, es geht darum, daß der Arzt eine richtige Diagnose im Ausdruck verwendet hat, dies aber Julia nicht gefällt. Der Ausdruck aus der Krankenakte ist aber kein Wunschkonzert.
The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government and I'm here to help.'
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von o0Julia0o » 08.02.17, 21:37

Dummerchen hat geschrieben: Nein, es geht darum, daß der Arzt eine richtige Diagnose im Ausdruck verwendet hat, dies aber Julia nicht gefällt. Der Ausdruck aus der Krankenakte ist aber kein Wunschkonzert.
Nein, die Diagnose ist falsch! Ich war doch gar nicht beim Arzt. Darf eine Arzthelferin per Telefon eine Diagnose stellen? Und das ist ja nichtmal was psychisches - wie will sie das dann machen? Wenn nicht, ist die Diagnose auf jeden Fall falsch! Ich bin fit und habe auch nichts anderes behauptet. Auch nicht am Telefon. Ich habe ausschließlich nach dem Ausdruck der Diagnoseaufstellung für mich gefragt. Zuletzt war ich vor Jahren beim Arzt davor.
kaktusbluete hat geschrieben: es wurde ja aktuell keine Diagnose gestellt... es wurde ja nur eine alte übernommen
Doch, sie haben zustätzlich zu der jahrealten Diagnose eine neue Diagnose erstellt - mit Datum von vor ein paar Tagen! Genau das ist ja das Problem!
kaktusbluete hat geschrieben: Ja... Sie können alle Ärzte bitte, die Daten zu korrigieren. Allerdings sind müssen Sie beweisen, dass die Diagnosen falsch sind.
Darf denn eine Diagnose erstellt werden, wenn man nur telefoniert hat mit der Arzthelferin? Der Beweis sollte aber unmöglich sein, der Arzt kann ja behaupten, dass er am Apparat gewesen ist. Dann steht Aussage gegen Aussage. Somit wohl kein Beweis. Oder gilt doch das hier:
Evariste hat geschrieben: Sollte der Arzt sich wirklich querstellen, haben Sie das Recht auf Ihrer Seite. Nicht Sie müssen beweisen, dass die Angabe falsch ist, sondern der Arzt, dass die Angaben richtig sind.
Ich werde morgen mal zum Arzt gehen und einfach sagen, dass sie falsch abgerechnet haben & das korrigieren müssen. Und dann mal sehen, wie sie reagieren. In echt habe ich ja Recht. Nur das zu beweisen ist halt unmöglich.

winterspaziergang
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von winterspaziergang » 08.02.17, 22:02

o0Julia0o hat geschrieben: Ich werde morgen mal zum Arzt gehen und einfach sagen, dass sie falsch abgerechnet haben & das korrigieren müssen. Und dann mal sehen, wie sie reagieren. In echt habe ich ja Recht. Nur das zu beweisen ist halt unmöglich.
Eben- und dann ist da ja noch die Sache mit dem Anwalt, der das 20fache verdient. 8)

Das Problem wird nicht sein, dass die fiktive Patientin was beweisen muss und das für unmöglich hält- das Problem wird eher sein, dass die fiktive Patientin nicht verstehen wird, falls der Auszug einfach die alten Diagnosen mit heutigem Datum enthält und es so sein muss- denn genau das hat sie angefordert.

Das Problem ist auch, dass
o0Julia0o hat geschrieben:Und wer hat die Beweispflicht? Kann ich einfach alle Ärzte auffodern, alle Daten zu löschen, es sei denn sie beweisen, dass die Daten richtig sind? Oder zahl ich dann am Ende Unsummen.
auch bislang nicht zu vermitteln war, dass der oder die Ärzte natürlich keine Diagnosen/Daten löschen dürfen, zu deren Aufbewahrung sie gesetzlich verpflichtet sind.

BäckerHD
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von BäckerHD » 09.02.17, 06:40

o0Julia0o hat geschrieben:Ich bin fit und habe auch nichts anderes behauptet.
Da können einem schon Zweifel kommen:
o0Julia0o hat geschrieben:Boor hab ich ne Wut und bin gleicheitig sowas von am Boden.

Evariste
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von Evariste » 09.02.17, 09:42

Dummerchen hat geschrieben: Nein, es geht darum, daß der Arzt eine richtige Diagnose im Ausdruck verwendet hat, dies aber Julia nicht gefällt. Der Ausdruck aus der Krankenakte ist aber kein Wunschkonzert.
und
winterspaziergang hat geschrieben: ... auch bislang nicht zu vermitteln war, dass der oder die Ärzte natürlich keine Diagnosen/Daten löschen dürfen, zu deren Aufbewahrung sie gesetzlich verpflichtet sind.
Aus dem Sachverhalt:
o0Julia0o hat geschrieben:ja, die richtige Diagnose steht auch nochmal drauf - mit dem richtigem Datum von vor ein paar Jahren. Aber mit dem Telefonatsdatum "gesichert DiagnoseXY". Total ärgerlich.
Ich verstehe das so, das nun im System die gleiche Diagnose zweimal gespeichert ist, einmal mit dem alten Datum und einmal mit dem aktuellen Datum. Gegen den Eintrag mit dem alten Datum hat die TE nichts, nur gegen den neuen Eintrag. Und damit hat sie recht, wenn zu dem Zeitpunkt gar keine Untersuchung/Behandlung stattgefunden hat (genau das suggeriert aber die Wortwahl "gesichert"). Da es sich um persönliche Daten handelt, kann sie die Berichtigung des neuen Eintrags verlangen. Da der Eintrag falsch ist, geht auch eine etwaige Aufbewahrungspflicht ins Leere.

Um vielleicht noch den versicherungsrechtlichen Aspekt des Ganzen zu erläutern...

Bei der Antragstellung z. B. für eine private Krankenversicherung müssen eine Reihe von Gesundheitsfragen beantwortet werden, meist in der Form "Wurden sie in den letzten n Jahren wegen X untersucht oder behandelt?" Wenn nun die letzte Behandlung wegen X schon länger als n Jahre zurückliegt, kann die TE hier guten Gewissens "nein" ankreuzen.

Spätestens im Versicherungsfall lässt sich die PKV dann die Daten vom Arzt kommen, und wenn da drin steht
--- "1. 2. 2017 Diagnose X gesichert" ---
oder ähnlich, dann denkt die Versicherung natürlich, hier wurden falsche Angaben gemacht, und leistet erst einmal nicht.

Der alte Eintrag dagegen wäre, sofern er älter als n Jahre (je nach Versicherung meist 5 oder 10 Jahre) ist, für die Beantwortung der Gesundheitsfrage irrelevant, deswegen hat die TE damit vermutlich auch kein Problem. (Um genau zu sein: es gibt in der Regel auch eine Frage nach "Störungen, die in den letzten 6 Monaten bestanden haben" oder ähnlich, wenn also die alte Diagnose auf ein Leiden hinweist, das weder geheilt werden kann noch "einfach so" verschwindet, z. B. eine Allergie oder Bluthochdruck, ist auch der alte Eintrag problematisch. Die TE scheint sich aber deswegen keine Sorgen zu machen, also nehme ich mal an, es ist etwas anderes.)

o0Julia0o
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von o0Julia0o » 09.02.17, 19:22

Genau so meinte ich das, wie Evariste schreibt.
BäckerHD hat geschrieben:
o0Julia0o hat geschrieben:Ich bin fit und habe auch nichts anderes behauptet.
Da können einem schon Zweifel kommen:
o0Julia0o hat geschrieben:Boor hab ich ne Wut und bin gleicheitig sowas von am Boden.
Das war aber nach dem Telefonat. Und am Telefon war ich also auch nicht am Boden. Und darf eine Arzthelferin eine Diagnose stellen?
winterspaziergang hat geschrieben: Das Problem wird nicht sein, dass die fiktive Patientin was beweisen muss und das für unmöglich hält- das Problem wird eher sein, dass die fiktive Patientin nicht verstehen wird, falls der Auszug einfach die alten Diagnosen mit heutigem Datum enthält und es so sein muss- denn genau das hat sie angefordert.
Es ist keine alte Diagnose mit heutigem Datum. Die alte Diagnose steht mit altem Datum auf dem Papier. Jedoch zustätzlich eine neue Diagnose mit neuem Datum.
winterspaziergang hat geschrieben: dass der oder die Ärzte natürlich keine Diagnosen/Daten löschen dürfen, zu deren Aufbewahrung sie gesetzlich verpflichtet sind.
http://recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=3 ... 3#p1757814 -> § 19 BDSG besagt doch, dass er das er nicht dazu verpflichtet ist. Oder welches Recht ist nun höher?

danke!

winterspaziergang
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von winterspaziergang » 09.02.17, 19:36

nur, weil hier Zitate stehen... :roll:
o0Julia0o hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben: Das Problem wird nicht sein, dass die fiktive Patientin was beweisen muss und das für unmöglich hält- das Problem wird eher sein, dass die fiktive Patientin nicht verstehen wird, falls der Auszug einfach die alten Diagnosen mit heutigem Datum enthält und es so sein muss- denn genau das hat sie angefordert.
Es ist keine alte Diagnose mit heutigem Datum. Die alte Diagnose steht mit altem Datum auf dem Papier. Jedoch zustätzlich eine neue Diagnose mit neuem Datum.
o0Julia0o hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben: dass der oder die Ärzte natürlich keine Diagnosen/Daten löschen dürfen, zu deren Aufbewahrung sie gesetzlich verpflichtet sind.
§ 19 BDSG besagt doch, dass er das er nicht dazu verpflichtet ist. Oder welches Recht ist nun höher?
Das Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) § 19 regelt das Auskunftsrecht, die Auskunft an den Betroffenen.
Dass Daten einfach gelöscht werden können, nur weil es der Betreffende wünscht, steht dort nirgends.

Die Aufbewahrungsfrist der ärztlichen Dokumentation ist im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) geregelt. Dazu heißt es in § 630f BGB, dass der Arzt die Patientenakte für die Dauer von zehn Jahren nach Abschluss der Behandlung aufzubewahren hat, soweit nicht nach anderen Vorschriften andere Aufbewahrungsfristen gelten. Ebenso schreiben der Bundesmantelvertrag – Ärzte (BMV-Ä) und die Berufsordnung eine zehnjährige Aufbewahrungsfrist vor.

Die Strahlenschutzverordnung regelt, dass Aufzeichnungen über die Untersuchung zehn Jahre lang und über die Behandlung 30 Jahre lang nach der letzten Untersuchung oder Behandlung aufzubewahren sind.

Auch im Transfusionsgesetz sind längere Aufbewahrungsfristen vorgesehen. Je nach Art der Unterlagen betragen die Aufbewahrungsfristen 15, 20 oder 30 Jahre.

o0Julia0o hat geschrieben:Ich werde morgen mal zum Arzt gehen und einfach sagen, dass sie falsch abgerechnet haben & das korrigieren müssen. Und dann mal sehen, wie sie reagieren.
und wie ist es gelaufen?

o0Julia0o
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von o0Julia0o » 09.02.17, 19:58

winterspaziergang hat geschrieben:30 Jahre lang nach der letzten Untersuchung oder Behandlung aufzubewahren

In diesem Fall ist es aber gar keine Diagnose - wenn eine Diagnose nicht von einer Assistentin per Telefon gestellt werden kann.

winterspaziergang hat geschrieben: und wie ist es gelaufen?

Unbefriedigend. Ich bräuchte irgendeine Methode/Text/Vertrag, wie ich klarstellen kann, dass sie nicht immer neue Diagnosen hinzufügen. Hat da wer eine Idee? Dann läge der Schwarze Peter bei denen bzw. ich hätte gegenüber einer Versicherung dann keine Probleme, weil ich vorlegen kann: "ja bei Vertragsabschluss hatte ich die Garantie vom Arzt XY dass bis Datum X keine Diagnose vorlag".

Ich war also beim Arzt(also nur vorne bei den Azrthelferinnen) um die Sache zu klären und die falsche Diagnose löschen zu lasse. Die Assistentin meinte dann, sie wüsste nicht, wie sie den Diagnoseverlauf drucken kann ohne eine neue Diagnose einzutragen. Da müsse sie eine Kollegin fragen. Ich habe dann darauf bestanden, dass sie auf jeden Fall die falsche Diagnose löscht. Hat sie dann auch getan. Ich fragte, wann sie denn mit der Kollegin sprechen kann, wann ich also den richtigen Diagnoseverlauf abholen kann. Da meinte sie, sie könnte das ausdrucken (also doch plötzlich). Zur Sicherheit habe ich am Ende nochmal gefragt, ob die Diagnose nun wirklich aus dem System gelöscht wurde. Das wurde bestätigt. Ich gucke mir den Ausdruck an und bemerkte, dass ich nur Seite 2 und 3 bekommen habe. Habe ihr das gezeigt und sie hat dann einen neuen Ausdruck gemacht. Zu Hause habe ich jetzt gerade aber gesehen, dass doch wieder eine komplett neue Diagnose hinzugefügt wurde (die noch nie angegeben wurde und die auf dem 1. Ausdruck von heute noch nicht stand). Also eine komplett neue - ich nenne sie mal Diagnose Z. Diagnose X ist die korrekte von vor ein paar Jahren. Diagnose Y die gleiche wie X aber von vor ein paar Tagen. Und eben jetzt Diagnose Z.
Wenn ich die falsche Diagnose Z nun wieder löschen lasse und einen Ausdruck bekomme ohne neue Diagnose, wie kann ich denn dann sicher sein, dass auch im System keine neue Diagnose hinzugefügt wurde ohne mein Wissen?

Darf der Arzt eigentlich zur Abrechnung die Krankenkassenkarte erzwingen? Oder hat man das Recht per Rechnung oder Bar zu bezahlen?

Dieter_Meisenkaiser
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser » 09.02.17, 21:42

Ist das eigentlich alles ernst gemeint...?

o0Julia0o
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Re: Arzt rechnet Diagnose mit KK ab - war nichtmal beim Arzt

Beitrag von o0Julia0o » 09.02.17, 22:43

ist wirklich so passiert. Die können ihr System nicht bedienen und die Kunden leiden darunter. Also wenn Jemand eine Idee hat, wie ich sicherstellen kann, dass der Ausdruck des Behandlungsverlauf auch korrekt ist und die nicht nach dem Druck direkt wieder ne Diagnose hinzufügen, wäre ich echt froh. Vielleicht gibts ja irgendein wasserdichtes Schreiben, was die dann unterschreiben können.

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