Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Rente

Arbeitslosengeld, Arbeitslosengeld II, Berufsgenossenschaften, Renten, Schwerbehinderung ,Kranken- und Pflegeversicherung

Moderator: FDR-Team

Antworten
helmes63
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 966
Registriert: 01.06.12, 11:11

Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Rente

Beitrag von helmes63 » 28.02.18, 11:47

Guten Tag,

... wenn ein Ehepartner ins Heim wegen einer fortgeschrittenen Demenzerkrankung muss ist das immer tragisch.
In diesem Zusammenhang kann es aber immer wieder passieren, daß das Sozialamt eine Nachforderung für zurückliegende Jahre fordern kann, wenn die Rente des Alleinverdieners als zu hoch eingestuft wird für die normalen Pflegeeinstufungssätze.

Aus meiner Perspektive ist es jedoch schwer verständlich, weshalb bspw. eine Pflegekosten-Nachforderung der Selbstbeteiligung von 480 - 500 € pro Monat nach drei Jahren erhoben werden kann. Nach meinem Kenntnisstand waren dem betreffenden Sozialamt ja die Einkommensverhältnisse schon bereits bei Heim-Einlieferung bekannt gewesen.

Es ist überdies auffällig, dass die Pflegeeinstufung in dem von mir angeführten Beispiel zunächst 2 Jahre pauschal berechnet wurde und nun individuell. Diese Umstellungen sind m. E. willkürlich, wenn diese nicht im Einklang stehen
mit dem Heimvertrag welcher geschlossen wurde.

Rechtsgrundlage : § 90 SGB XII und § 91 SGB XII

a) Für mich stellt sich nun zunächst einmal die Frage der Legitimität dieser Forderung ?
b) Kann der betreffende Forderungsanspruch durch Anfechtung vor dem Sozialgericht b.a.w. gestoppt werden ?
c) Sollte die Forderung berechtigt sein bleibt aber noch offen ob die Höhe entsprechend angemessen ist und nach objektiven Maßstäben erhoben wurde.

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16116
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von SusanneBerlin » 28.02.18, 11:56

helmes63 hat geschrieben:wenn ein Ehepartner ins Heim wegen einer fortgeschrittenen Demenzerkrankung muss ist das immer tragisch.
In diesem Zusammenhang kann es aber immer wieder passieren, daß das Sozialamt eine Nachforderung für zurückliegende Jahre fordern kann, wenn die Rente des Alleinverdieners als zu hoch eingestuft wird für die normalen Pflegeeinstufungssätze.
Das ist wieder mal horrender Unsinn.
Die Höhe des Pflegegeld hängt alleine vom Pflegegrad ab, wieviel Rente der Pflegebedürftige bekommt ist vollkommen egal.
Auch ein Millionär, der lebenslang einen monatlichen Gewinn von 10.000€ aus seiner Firma zieht, hat einen Anspruch auf das Pflegegeld wenn er pflegebedürftig wird.
Das Sozialamt kann frühestens etwas zurückforden, nachdem es Leistungen ausgezahlt hat.
Wenn jemand eine "zu hohe" Rente hat und die Zuzahlung zum Pflegeheim selbst bezahlen kann, dann zahlt das Sozialamt nichts dazu.
Das Pflegegeld wird nicht vom Sozialamt ausbezahlt, sondern von der Pflegekasse.
Die Rente wird auch nicht eingestuft, sonderndie Höhe der Rente ergibt sich aus den erarbeiteten Rentenpunkten.

Der Rest den sie schreiben kannt man nicht beantworten, weil alles auf Ihren falschen Mutmaßungen und Begriffsverwirrungen beruht.
Grüße, Susanne

winterspaziergang
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6908
Registriert: 16.11.13, 14:23

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von winterspaziergang » 28.02.18, 12:11

SusanneBerlin hat geschrieben:
helmes63 hat geschrieben:wenn ein Ehepartner ins Heim wegen einer fortgeschrittenen Demenzerkrankung muss ist das immer tragisch.
In diesem Zusammenhang kann es aber immer wieder passieren, daß das Sozialamt eine Nachforderung für zurückliegende Jahre fordern kann, wenn die Rente des Alleinverdieners als zu hoch eingestuft wird für die normalen Pflegeeinstufungssätze.
Das ist wieder mal horrender Unsinn.
Die Höhe des Pflegegeld hängt alleine vom Pflegegrad ab, wieviel Rente der Pflegebedürftige bekommt ist vollkommen egal.
Auch ein Millionär, der lebenslang einen monatlichen Gewinn von 10.000€ aus seiner Firma zieht, hat einen Anspruch auf das Pflegegeld wenn er pflegebedürftig wird.
richtig- das Sozialamt wird bei der Einstufung einer Pflegestufe überhaupt nicht einbezogen und hat damit auch genau nichts zu tun.
:arrow: Es kann in diesem Zusammenhang also genau genommen nie passieren, dass das Sozialamt eine Nachforderung für zurückliegende Jahre fordern kann, weil sie einfach so darüber weder Kenntnis erhalten, noch irgendwie allgemein involviert sind und dieses Geld auch gar nicht auszahlen.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16814
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von FM » 28.02.18, 12:23

SusanneBerlin hat geschrieben: Das ist wieder mal horrender Unsinn.
Die Höhe des Pflegegeld hängt alleine vom Pflegegrad ab, wieviel Rente der Pflegebedürftige bekommt ist vollkommen egal.
Auch ein Millionär, der lebenslang einen monatlichen Gewinn von 10.000€ aus seiner Firma zieht, hat einen Anspruch auf das Pflegegeld wenn er pflegebedürftig wird.
Es geht um Pflegeleistungen nach dem SGB XII, nich SGB XI. Also offenbar um den verbleibenden Eigenanteil nach Zahlung des PV-Anteils an den Heimkosten (nicht Pflegegeld, die sind ja stationär betreut).

helmes63
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 966
Registriert: 01.06.12, 11:11

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von helmes63 » 28.02.18, 13:22

Das ist richtig !!!

- Daher habe ich auch von einer Selbstbeteiligung gesprochen. Wenn ich das jetzt richtig
sehe spielt bei dieser Problemstellung der Pflegeheimvertrag überhaupt keine Rolle, was ich zunächst
einmal nicht verstehe.

Da es im WEB eine Fülle von Reports gibt bei denen dargelegt wird, wie im Ernstfall das Verlust des
Wohneigentums realisiert wird, gibt es im Rechtsalltag hierzu wohl eine Fülle von harten Schicksalsfällen
mit vergleichbarer Ausgangslage.

Weshalb das Sozialamt nach 3 bzw. 4 Jahren die Nachforderung überhaupt stellt ist mir ohnehin rätselhaft. Es muss
nach meiner Wahrnehmung hier eine Initiative des Heims oder des Betreuers vorliegen, anders kann ich mir das einfach nicht erklären.

compi57
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 356
Registriert: 16.11.07, 12:19

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von compi57 » 01.03.18, 14:29

... das, was hier so angeführt wird, ist ungesundes Halbwissen und Hörensagen.

Wenn es um §§ 90, 91 SGB XII geht, handelt es sich um einen Sachverhalt, in dem Vermögen, welcher Art auch immer, vorhanden war, das, aus welchen Gründen auch immer, nicht sofort verfügbar war und deshalb nicht vorrangig für die anfallenden Kosten eingesetzt werden konnte, grundsätzlich aber einzusetzen war. Und wenn dieses Vermögen dann drei oder vier Jahre später erst zur Verfügung steht, dann ist natürlich für die Vergangenheit, begrenzt auf den Betrag des vorhandenen Vermögens, die Sozialhilfe zurückzuzahlen. Das ist allerdings auch so korrekt.

Aber wie gesagt, Hörensagen und halbe Sachen sind nicht hilfreich für die Klärung eines Sachverhaltes. Und im Web wird vieles immer aus einer Richtung dargestellt, das ist in sehr vielen Dingen so. Deswegen ist diese Informationsquelle nicht immer sehr hilfreich.

Viele der Härtefälle sind die Erben, die sich um ihr Erbe betrogen fühlen, weil das vorhandene Vermögen der Eltern für die Heimkosten einzusetzen ist - nur ist das Vermögen das Vermögen der Eltern und nicht der Kinder.

Gruß
C.

helmes63
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 966
Registriert: 01.06.12, 11:11

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von helmes63 » 05.03.18, 11:59

compi57 : diese Aussage ist nicht richtig stichhaltig!

Begründung:
Der Vermögenszugriff basiert bei einem Eigentümer ja auf eine klassische Hypothese. Vor diesem Hintergrund war der Vermögenszugriff bereits bei Abschluß des Heimvertrages möglich.
Vor diesem Hintergrund kann dies auf keinen Fall der maßgebliche Grund für die angesprochene Nachforderung sein.

Nach meinem Eindruck hat das Sozialamt geschlafen und nun festgestellt, dass der Ehepartner angeblich zu viel Rente bezieht für die ermäßigten Pflegekosten-Sätze und daher resultiert die Nachforderung.

a) Ich weiß aber immer noch nicht ob diese Nachforderung bei dieser Sachlage prinzipiell sozialgerichtlich angefochten werden kann oder nicht und ob es hier überhaupt ansatzweise Erfolgsaussichten gibt.

b) Ist auch unklar, inwiefern der Heimvertrag als Rechtsgrundlage die entscheidenden Argumente liefern kann bezüglich der Rechtmäßigkeit dieser Nachforderung.

compi57
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 356
Registriert: 16.11.07, 12:19

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von compi57 » 07.03.18, 10:40

... die Aussage ist so stichhaltig, wie es die angegebenen Daten ermöglichen.

Bei Vermögen gibt es zwei Möglichkeiten: Darlehnsweise Gewährung wegen §§ 90/91 SGB XII (das war angeführt), dann kann das Darlehen auch irgendwann gefordert werden oder Rückforderung gegen Erben für die letzten 10 Jahre, wenn das Vermögen wegen Eigennutzung geschütztes Vermögen war und nach Tod (oder evtl. Auszug) der Schutz entfällt.

Ich habe die §§ 90/91 nicht ins Spiel gebracht, sondern nur aufgrund der Angaben Ausführungen gemacht. Wenn das nicht der vorgefassten Meinung entsprach tut es mir leid, ich werde mich dann nicht mehr weiter dazu äußern.

Gruß C.

P.S. ... und dann gibt es auch noch die Anträge, wo doch glatt mal vergessen wurde, das Vermögen anzugeben... aber das ist ein anderes Thema...

P.P.S. Übrigens, der sofortige Vermögenszugriff ist bei Eigentum nur dann möglich, wenn Geld sofort zur Verfügung steht, also ein sofortiger Verkauf oder eine sofortige Hypothek möglich ist, im wirklichen Leben dauert das allerdings auch schon mal länger, und es gibt Heime, die warten nicht gerne längere Zeit auf ihr Geld...

helmes63
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 966
Registriert: 01.06.12, 11:11

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von helmes63 » 08.03.18, 17:11

Die Gewährung des Wohnrechtes bis zum Ableben des Ehepartners ist nicht zufälliger Weise die 2. Option.
Wenn dies machbar ist, bedarf es aber auch eines entsprechenden nachgeordneten Mietvertrages zw. Sozialamt
und Hypothekennehmer.

Trotz der bisherigen Ausführungen habe ich noch keine klare Aussage erhalten, ob die von mir angesprochene Nachforderung zumindest nicht juristisch strittig ist. Durch die Pauschalabrechnung der vorherigen Jahre kam
es ja offenkundig zu einem anderen Berechnungsmodell.

helmes63
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 966
Registriert: 01.06.12, 11:11

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von helmes63 » 16.03.18, 12:18

Die Festlegung des Pflegegrades ist hier nicht offenkundig nicht das Problem. Nach meiner Wahrnehmung wurde die Eigenleistungsfähigkeit hier neu festgelegt. Diese wurde in der Vergangenheit pauschal festgelegt auf Grundlage des Heimvertrags.

Nach mir vorliegenden Informationen handelt es sich hierbei um eine gezielte Meldung des Betreuers an den Heimträger. Damit ist die Ursache recht klar definiert. Ungeachtet dessen wurde bei der Festsetzung der Eigenleistungsfähigkeit bisher die Rentenhöhe offenkundig nicht berücksichtigt. Trotz dieser Fakten kommt mir die Nachforderung immer noch recht willkürlich vor.

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16116
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von SusanneBerlin » 16.03.18, 18:02

helmes63 hat geschrieben:Die Festlegung des Pflegegrades ist hier nicht offenkundig nicht das Problem. Nach meiner Wahrnehmung wurde die Eigenleistungsfähigkeit hier neu festgelegt. Diese wurde in der Vergangenheit pauschal festgelegt auf Grundlage des Heimvertrags.
Die Höhe der Eigenleistung hängt vom Pflegegrad ab und von den Preisen des Heims. He höher der Pflegegrad, desto mehr muss der Patient zuzahlen. Und es gibt teure und nicht so teure Pflegeheime.
helmes63 hat geschrieben:Nach mir vorliegenden Informationen handelt es sich hierbei um eine gezielte Meldung des Betreuers an den Heimträger.
Was soll der Betreuer ans Heim gemeldet haben? Ah ich vergaß, Sie geben nie "die Ihnen vorliegenden Informationen" preis, damit wir schön raten können worum es geht.
helmes63 hat geschrieben:Ungeachtet dessen wurde bei der Festsetzung der Eigenleistungsfähigkeit bisher die Rentenhöhe offenkundig nicht berücksichtigt.
Nicht das Pflegeheim legt die Eigenleistungsfähigkeit fest, sondern das Sozialamt, nachdem man dort einen Antrag auf Leistungen gestellt hat. Das Pflegeheim will einfach bezahlt werden, und zwar vollständig, Schuldner ist der Patient. Wenn der Patient die Mittel nicht hat, muss er oder sein Betreuer oder ein anderer Bevollmächtigter beim Sozialamt beantragen, dass es den Rest übernimmt.
Trotz dieser Fakten kommt mir die Nachforderung immer noch recht willkürlich vor.
Nein das ist eine einfache Rechnung. Der Monatspreis des Heims minus Pflegegeld ist der Eigenanteil. Der Eigenanteil wird vom Sozialamt übernommen wenn der Patient bedürftig ist.
Grüße, Susanne

helmes63
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 966
Registriert: 01.06.12, 11:11

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von helmes63 » 20.03.18, 10:38

SusanneBerlin : Danke für die Information !

Die Entstehung von Preisen bzw. Pflegekostensätze sind somit ja durchaus nachvollziehbar und transparent. Inzwischen darf ich sagen, dass mir hierzu bekannt wurde, dass gemäß anwaltlicher Überprüfung die Nachforderungshöhe nicht angemessen ist. Vor dem Hintergrund der hier vorliegenden Erläuterungen hat dann die Buchhaltung des Heims wohl "etwas" falsch gerechnet.

Nach meiner Einschätzung müsste das Heim erst einmal eine überarbeitete Rechnung vorliegen, welche vom Sozialamt als Verfahrenswächter zunächst einmal auf seine Richtigkeit überprüft werden müsste. Das erscheint mir hier nahe liegend zu sein.

Nachdenker66
noch neu hier
Beiträge: 1
Registriert: 07.04.18, 14:40

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von Nachdenker66 » 07.04.18, 14:47

Hallo,
wenn jemand mit einer Rechung nicht einverstanden ist, muss er sich zuerst an den Rechnungsteller wenden. Da ein Rechtsawalt eingeschalten ist, und der sicher den Heimvertrag kennt und wir ihn nicht kann er das sicher besser beurteilen :)

Freundliche Grüße vom Nachdenker

helmes63
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 966
Registriert: 01.06.12, 11:11

Re: Nachforderung Sozialamt (Pflegekasse) : wegen zu hohe Re

Beitrag von helmes63 » 13.04.18, 14:59

Das leuchtet natürlich auch ein. Allerdings gibt es nicht wenige Bürger die die Rechtslage so verstanden haben, dass sie zunächst verpflichtet sind der Pflegekosten-Nachforderung nachzukommen. Eine Erstattung müsste dann über das zuständige Soziallgericht dann erst einmal erstritten werden. Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass dies verfahrenstechnisch so alternativlos ablaufen muss.

Antworten