Formlose Anträge

Arbeitslosengeld, Arbeitslosengeld II, Berufsgenossenschaften, Renten, Schwerbehinderung ,Kranken- und Pflegeversicherung

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windalf
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Formlose Anträge

Beitrag von windalf » 26.11.18, 11:49

Mal so ein allgemeine Frage:

Wenn man mit gesetzlichen Krankenversicherungen, Rentenversicherungen, Arbeitslosengeld usw zu tun hat gibt es ja diverse Formulare die da auszufüllen sind. (Das gleiche Spiel wenn man Zeuge ist und sich bei der Polizei meldet oder irgend ein Versicherungsschaden meldet)

Meine Erfahrung wenn man da einen formlosen Antrag schickt (zu welchem Thema auch immer) bekommt man immer ein Formular geschickt, dass man dann ausfüllen soll. Das Formular fragt aber gar keine zusätzlichen Informationen ab, die sich nicht auch aus dem formlosen Antrag ersichtlich sind.

Vielmehr ist es nicht selten so, dass der formlose Antrag ggf. noch wesentliche Informationen enthält für die es auf dem Formlar gar kein Feld gibt oder aber das Formular nur ja/nein vorsieht aber man teilweise bräuchte...

Meist kann man sich die Formulare ja schon vorab beschaffen und diese direkt ausfüllen. Stellt man allerdings fest, dass das Formular nicht so richtig passt neige ich dazu einen formlosen Antrag zu stellen. Dann bekomme ich meist das Formular zugeschickt und da schreibe ich dann unter jedem Punkt drauf siehe Schreiben vom xx.xx.xxxx und schicke das tolle Formular unterschieben zurück. (Hat bisher immer funktioniert)

Frage: Es wird gern behauptet irgend ein Bundesversicherungsamt oder eine andere Stelle verpflichtet den Träger nur Anträge anzunehmen/bearbeiten bei denen das entsprechende Formular ausgefüllt würde. Ist der Antragssteller überhaupt verpflichtet ein entsprechendes Formular aufzunehmen oder dürfte er sich immer auf den Standpunkt zurückziehen ihr habt einen formlosen Antrag mit allen relevanten Informationen bekommen. Euer Problem. Antrag nicht bearbeiten ist nicht zulässig. Es gibt dann halt irgendwann einen (berechtigte) Untätigkeitsklage...

Gibt es dazu Urteile/Gesetzestexte in wieweit und unter welchen Umständen das nutzen eines vorgegeben Formulars für einen Antragsstellung zwingend erforderlich ist.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

FM
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Re: Formlose Anträge

Beitrag von FM » 26.11.18, 13:01

windalf hat geschrieben: Antrag nicht bearbeiten ist nicht zulässig. Es gibt dann halt irgendwann einen (berechtigte) Untätigkeitsklage...
Tja, wenn man ein halbes Jahr Zeit hat auf Arbeitslosengeld usw. zu warten, warum nicht.
windalf hat geschrieben: Gibt es dazu Urteile/Gesetzestexte in wieweit und unter welchen Umständen das nutzen eines vorgegeben Formulars für einen Antragsstellung zwingend erforderlich ist.
Siehe https://dejure.org/gesetze/SGB_I/60.html Abs. 2
Ja, da steht "sollen".

windalf
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Re: Formlose Anträge

Beitrag von windalf » 26.11.18, 13:08

Tja, wenn man ein halbes Jahr Zeit hat auf Arbeitslosengeld usw. zu warten, warum nicht
Ja schon klar. Das wäre der Nachteil...
Siehe https://dejure.org/gesetze/SGB_I/60.html Abs. 2
Ja, da steht "sollen".
Ok für Sozialleistungen gibt es also ein sollen (Was auch immer sollen im Ergebnis heißt für einen Antrag wenn man den einfach formlos gestellt hat)...

Wie sieht es mit anderen Leistungen aus. Krankenversicherung, Rentenversicherung usw. sind ja nicht direkt Sozialleistungen.

Auch Arbeitslostengeld ist doch eigentlich keine Sozialleistung sondern eine Versicherungsleistung...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

matthias.
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Re: Formlose Anträge

Beitrag von matthias. » 26.11.18, 13:48

windalf hat geschrieben:
Wie sieht es mit anderen Leistungen aus. Krankenversicherung, Rentenversicherung usw. sind ja nicht direkt Sozialleistungen.

Auch Arbeitslostengeld ist doch eigentlich keine Sozialleistung sondern eine Versicherungsleistung...
Der genannt § steht im Abschnitt:

"Gemeinsame Vorschriften für alle Sozialleistungsbereiche dieses Gesetzbuchs"

Die Rente steht z.b. in SGB 6, ALG 1 in SGB 3, Krankenversicherung in SGB 5 .....


Ansonsten mag es ja sein, dass du fähig bist einen verständlichen Antrag auch formlos zu stellen.
Wenn das jeder machen würde, kann man sich das Quaos vorstellen.

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Re: Formlose Anträge

Beitrag von Charon- » 26.11.18, 17:02

matthias. hat geschrieben:Der genannt § steht im Abschnitt:
Ergänzend dazu beachte man auch den § 37 SGB I:
"Das Erste und Zehnte Buch gelten für alle Sozialleistungsbereiche dieses Gesetzbuchs, soweit sich aus den übrigen Büchern nichts Abweichendes ergibt"
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Astrid69
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Re: Formlose Anträge

Beitrag von Astrid69 » 26.11.18, 18:50

matthias. hat geschrieben:
Ansonsten mag es ja sein, dass du fähig bist einen verständlichen Antrag auch formlos zu stellen.
Wenn das jeder machen würde, kann man sich das Quaos vorstellen.
Quaos-Definition: eine Sosse aus Quark und Chaos

Ich stelle mir gerade vor, wie ich mal wieder während meines 12h-Tages einen 20-seitigen Erstantrag studiere, mich ob der unleserlichen Handschrift zum Detektiv entwickle und dann irgendwann Stunden später annähernd weiss, was der Antragsteller will.
Natürlich weiss ich dann auch zig Dinge, die ich gern nie gewusst hätte...

Anschließend drucke ich schön meine Vordrucke aus, die er mir geordnet, übersichtlich und.... natürlich mit Einwilligungserklärung ausfüllen "soll", damit ich all die 35 angegebenen Stellen, die ich noch anschließend am Verfahren beteiligen muss, auch wirklich anschreiben darf. Thema Datenschutz. Daran kommt auch die bürgerfreundlichste Behörde nicht vorbei.
Die Bearbeitung der schönen Vordrucke geht dann herrlich schnell und effektiv von der Hand. Ich weiss so gleich, welche Daten wo stehen und... oh Wunder, im Vordruck ist die unleserliche Handschrift so richtig schöngeschrieben

Solche freiheitsliebenden Bürger gibt es öfter als man denkt, die formlose Anträge stellen und meinen alles richtig zu machen. Dürfen sie ja auch. Nur dauert es halt länger dadurch.

- eine geplagte Antragsleserin -
Das ist meine persönliche Meinung. Die Antwort erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit/Richtigkeit.

windalf
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Re: Formlose Anträge

Beitrag von windalf » 26.11.18, 19:10

Solche freiheitsliebenden Bürger gibt es öfter als man denkt, die formlose Anträge stellen und meinen alles richtig zu machen.
Naja grunsätzlich bin ich ja ein Freund von nicht formlosen Anträgen (noch lieber tipper ich das gleich direkt online ein).

Wenn auf dem Formular Fragen gestellt werden die sich nicht mit ja/nein beantworten lassen bzw. man zum Beispiel bei wortwörtlicher Leseweise zum Beispiel mit nein Antworten müsste aber eigentlich ja richtig wäre und das in dem Formular mehr als einmal vorkommt, dann gehe ich schnell zu einem formlosen Antrag über. (insbesondere wenn man das online ausfüllt und einem da dann keine Möglichkeit gegeben wird zu erläutern warum man sich für ja oder nein oder ähnliches Entschieden hat obwohl man meint das wäre im Ergebnis nicht das eigentlich Gefragte...

Handschrift ist bei mir so schlecht, dass ich nie wagen würde die zu verwenden (was noch ein Grund mehr für einen formlosen Antrag ist, wenn ich nämlich meine Anmerkungen irgendwie handschriftlich in das Formular mit zu wenig Platz quetschen muss, dann kann das wirklich niemand lesen)...
Nur dauert es halt länger dadurch.
Das war ja die eigentliche Frage. Was passiert, wenn man einfach einen formlosen Antrag stellt und die bitten ein entsprechendes Formular auszufüllen ignoriert. Muss der Antrag trotzdem bearbeitet werden?
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Re: Formlose Anträge

Beitrag von FM » 26.11.18, 19:20

windalf hat geschrieben:
Nur dauert es halt länger dadurch.
Das war ja die eigentliche Frage. Was passiert, wenn man einfach einen formlosen Antrag stellt und die bitten ein entsprechendes Formular auszufüllen ignoriert. Muss der Antrag trotzdem bearbeitet werden?
Ja, muss er. Aber sowohl die Untätigkeitsklage als auch die Verzinsung sind erst nach 6 Monaten möglich (im Sozialrecht). Die Behörde kann sich also ohne Nachteile 5 Monate und 29 Tage Zeit lassen, was ja den anderen Antragstellern zugute kommt. Die müssen dann nicht so lange warten.

Und nach den 5 Monaten und 29 Tagen muss auch nicht unbedingt ein Bescheid folgen. Es kann auch die Mitteilung sein, dass eine Angabe noch fehlt. Denn Fristen beginnen oft erst "nach Eingang des vollständigen Leistungsantrags".

In anderen Bereichen kann es anders sein und die Verwendung bestimmter Formen zwingend vorgeschrieben sein, z.B. im Steuerrecht.

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Re: Formlose Anträge

Beitrag von windalf » 27.11.18, 12:16

Das heißt bei Themen wo man Geld hinterherrennt eher blöd. Bei Statusfeststellungsthemen (wie zum Beispiel Kindererziehungszeiten, Familienversicherung, usw...) aber problemlos möglich, da es fast egal ist ob das dann final erst 2 Jahre später feststeht oder nicht...
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Re: Formlose Anträge

Beitrag von vikingz » 27.11.18, 16:22

Das ist zwar richtig, aber "Bearbeitung" heißt nicht automatisch "Bewilligung". Anträge sind auch für all die abgefragten Eventualitäten da, für die der Antragsteller später nicht behaupten können soll, dass "genau danach aber gar nicht gefragt worden ist", eben zur Vollständigkeit.

Wenn die Behörde den x 38 Fragestellungen nachrennen muss, die im formlosen Antrag vergessen worden sind, dann kann sie einen Antrag auch ablehnen. Im Widerspruchsverfahren bekommt der Antragsteller zur Prüfung der Entscheidung - was denken Sie - vermutlich den Antragsvordruck zur Vervollständigung seiner Angaben.

Ich bin eigentlich selbst kein besonderer Freund von Formularen, aber im Endeffekt sparen sie allen Beteiligten Zeit und Nerven. Es gibt natürlich manchmal Beteiligte, denen es genau um die Nerven aller anderen Beteiligten zu gehen scheint...

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Re: Formlose Anträge

Beitrag von windalf » 27.11.18, 17:05

Das ist zwar richtig, aber "Bearbeitung" heißt nicht automatisch "Bewilligung". Anträge sind auch für all die abgefragten Eventualitäten da, für die der Antragsteller später nicht behaupten können soll, dass "genau danach aber gar nicht gefragt worden ist", eben zur Vollständigkeit.
Na das ist ja weniger das Problem. Man geht einmal übers Formular und guckt ob das formlose Anschreiben mindestens zu all diesen Fragen Stellung nimmt. Interessant wird es ja an den stellen, wo man per Formular gezwungen werden soll mit zum Beispiel Ja/Nein zu antworten. In dem Fall drückt man dann dem (weniger) geneigten Leser auf, sich selbst zu entscheiden ob man aus den mitgeteilten Informationen ein Ja oder ein Nein machen möchte. Die den Formularen beiligenden "Ausfüllhilfen" beantworten diese Fragen nämlich hin und wieder nicht und wenn man bei einer Hotline anruft tritt man entweder auf maximales Unwissen oder aber man bekommt so antworten wie "kreuzen sie doch einfach ja an". Für die Richtigkeit möchte dann aber auch keiner haften...
Ich bin eigentlich selbst kein besonderer Freund von Formularen, aber im Endeffekt sparen sie allen Beteiligten Zeit und Nerven.
Und zwar immer genau dann, wenn sich der geschilderte Sachverhalt mit dem Formular abbilden lässt. Hinsichtlich Steuern kann man da nur sagen, ist das fast immer recht gut gelöst. Man mag zwar fluchen die richtige Stelle zu finden aber es gibt Sie fast immer...
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Re: Formlose Anträge

Beitrag von vikingz » 27.11.18, 17:22

Ich kann Ihre Einwände schon verstehen.

Die Vollständigkeit ist aber schon ein wesentliches Problem.
In der Praxis fehlt dem Antrag meiner Erfahrung nach am häufigsten: die Unterschrift.

Bei Behörden am beliebtesten, wenn ich rate, wären Anträge mit ergänzender Stellungnahme, damit ist vernünftig zu arbeiten, und der Antragsteller hat seinen Ja/Nein-Vorbehalt erklärt - mit Sternchen im zugehörigen Feld.

windalf
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Re: Formlose Anträge

Beitrag von windalf » 27.11.18, 17:58

Bei Behörden am beliebtesten, wenn ich rate, wären Anträge mit ergänzender Stellungnahme, damit ist vernünftig zu arbeiten, und der Antragsteller hat seinen Ja/Nein-Vorbehalt erklärt - mit Sternchen im zugehörigen Feld
Daher kam in solchen Fällen in der Vergangenheit bei mir immer raus, dass ich dann das Formular am Ende doch ausgefüllt habe und dann an jeder Stelle dazu schreibe (siehe Satz x-y Schreiben vom xx.xx.xxxx)... Wenn man das Problemlos an jeder Stelle des Formulars hinzuschreiben kann/könnte, ist man sich sicher vollständig (zumindest vollständig was die Fragen im Formular angeht) gewesen zu sein.

Die Frage zielte ja darauf ab sagen zu können ihr habt/wisst alles von mir was euer Formular abfragt (und sogar noch mehr). Passt euer Formular an, so dass ich es Sachverhaltsgerecht ausfüllen kann oder aber nehmt halt das formlose Schreiben...
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