Wie gehen die IHK vorgehen?

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Anika1987
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Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von Anika1987 » 12.04.19, 13:02

Hallo zusammen,

ich benötige möglichst recht zeitnah ein paar Tipps, es geht um folgendes:

A ist leider seit ein paar Monaten arbeitsuchend.
Da A aus familiären Gründen die Schule abbrechen musste und daher ohne Schulabschluss und ohne Ausbildung ist, steht die Frage im Raum ob eine Umschulung sinnvoll sei.

A und die Sachbearbeiterin von der Arbeitsagentur B einigen sich darauf, dass A eine Umschulung zur Industriekauffrau machen soll - A soll nun klären ob und wo eine Umschulung möglich ist und es soll vorab ein psychologisches Gutachten erstellt werden um zu schauen ob A überhaupt geistig dazu in der Lage ist eine Umschulung zu schaffen.

A hatte am 29.01 ein Beratungsgespräch bei einem Anbieter für Umschulungen - dort sagte man ihr einen möglichen Start zum 11.06 zu, zudem versprach man ihr, dass sie die Umschulung von zu Hause aus absolvieren könnte.
Dies war für A erst nicht interessant, als A sich aber dann die „Klassenräume“ ansehen durfte, wollte sie die Umschulung doch lieber von zu Hause aus machen, da die Lernbedingungen vor Ort „erbärmlich“ waren.

A bekam ein schriftliches Angebot vom Anbieter und übergab dieses der Sachbearbeiterin B.

Nun dauerte es leider recht lange bis das psychologische Gutachten erstellt wurde - dieses wurde am 03.04 erstellt.
Die Psychologin befürwortete die Umschulung und A konnte somit endlich beim Anbieter offiziell Zusagen.

A rief den Anbieter an und erfuhr dann am Telefon folgendes:
- lernen von zu Hause aus ist nicht möglich, da die IHK dies nicht genehmigt.
- eine Umschulung zur Industriekauffrau ist nicht möglich, da von der IHK keine Genehmigung für diesen Standort des Anbieters vorliegt
- A kann eine Umschulung zur Kauffrau für Büromanagement absolvieren, allerdings auch frühestens ab 09/2019, da der Anbieter noch innerhalb des Ortes umzieht.

Es wurden somit beim Beratungsgespräch nur falsche Versprechungen gemacht.

A hat sich dann sofort auf die Suche nach einem anderen Anbieter gemacht.

Einen Ort weiter gibt es einen Anbieter, welcher aber für 2019 keine freien Plätze mehr hat, der ALG 1 Anspruch von A endet aber in 11/2019.

Noch etwas weiter entfernt gibt es einen Anbieter der noch Plätze frei hat, allerdings müsste A hierzu morgens um 05.04Uhr den Bus nehmen und wäre abends um 19.45 Uhr erst wieder zu Hause - das wären täglich für An- und Abreise mir Bus und Bahn rund 5 Stunden - das ist eindeutig zu viel.
A hat leider keinen Führerschein und kein Auto, daher ist sie nicht besonders mobil.

Ansonsten gäbe es noch 2 Anbieter welche ein Lernen von zu Hause aus grundsätzlich anbieten, allerdings auch sagen, dass die IHK dies nicht gestattet.

A hatte nun Kontakt mit der zuständigen IHK, welche nur antwortet, dass das lernen von zu Hause aus nicht erlaubt ist, hierfür aber keine Begründung nennt.

A wandte sich danach an die IHK NRW, welche aber wieder nur an die zuständige IHK verwies.


An wen kann A sich nun noch wenden um eine Genehmigung für das lernen von zu Hause aus zu bekommen?

Kurz zur Erläuterung:

Sowohl beim ursprünglichen, als auch bei den anderen beiden Anbietern die lernen von zu Hause aus anbieten ist es so, dass man in einem Großraumbüro in kleinen Boxen sitzt und dort 8 Stunden am Tag am PC verbringt.
Man lernt ausschließlich am PC und hat zu keinem Zeitpunkt direkten, persönlichen Kontakt zu Mitschülern oder Dozenten - warum soll man also dies nicht auch zu Hause tun dürfen?


Was kann A hier tun?
Wäre es sinnvoll mit einem Anwalt zu sprechen?
Gibt es Hilfestellen an die man sich wenden kann?

Vielen Dank und liebe Grüße

Celestro
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von Celestro » 12.04.19, 13:36

warum soll man also dies nicht auch zu Hause tun dürfen?
Weil man zu Hause eher mal versucht ist, lieber in die Glotze zu gucken (ein Eis essen zu gehen, zu bügeln, mit der Nachbarin zu quatschen etc.) als zu lernen? :roll:

Oktavia
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von Oktavia » 12.04.19, 15:30

Wieso kann man ohne vorherige Ausbildung eine Umschulung machen? Ist A schon zu alt für eine normale duale Ausbildung? Eine reine schulische Ausbildung ist doch für die Berufe nicht möglich, es kommen eigentlich immer Berufspraktika dazu. 8 h e-learning geht meines Erachtens nach auch nicht, das hät doch kein Mensch aus. Was ist mit Rückfragen etc?
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FM
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von FM » 12.04.19, 15:56

Wie will er denn zuhause die fachpraktische Ausbildung machen? Wer soll ihn da ausbilden?

Ich sehe nichts, was an der Auskunft der IHK falsch sein könnte.

Tastenspitz
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von Tastenspitz » 12.04.19, 16:16

Anika1987 hat geschrieben:A und die Sachbearbeiterin von der Arbeitsagentur B einigen sich darauf, dass A eine Umschulung zur Industriekauffrau machen soll - A soll nun klären ob und wo eine Umschulung möglich ist und es soll vorab ein psychologisches Gutachten erstellt werden um zu schauen ob A überhaupt geistig dazu in der Lage ist eine Umschulung zu schaffen.
Möglicherweise ist der Grund, warum man das nicht im stillen Kämmerlein Zuhause machen darf in dem Satz dort oben zu finden.
Ansonsten - wer zahlt die Umschulung denn?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Anika1987
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von Anika1987 » 12.04.19, 17:54

Oktavia hat geschrieben:Wieso kann man ohne vorherige Ausbildung eine Umschulung machen? Ist A schon zu alt für eine normale duale Ausbildung? Eine reine schulische Ausbildung ist doch für die Berufe nicht möglich, es kommen eigentlich immer Berufspraktika dazu. 8 h e-learning geht meines Erachtens nach auch nicht, das hät doch kein Mensch aus. Was ist mit Rückfragen etc?
A ist über 30.
Es ist möglich, dass A eine Umschulung ohne vorherige Ausbildung machen darf, da A mehrere Jahre Berufserfahrung in einem anderen Beruf vorweisen kann und dies wird als Ausbildung gewertet.

Das 8 Stunden E-Learning findet an den Standorten so statt. Rückfragen kann man über den PC an den Dozenten stellen.
FM hat geschrieben:Wie will er denn zuhause die fachpraktische Ausbildung machen? Wer soll ihn da ausbilden?

Ich sehe nichts, was an der Auskunft der IHK falsch sein könnte.
Zu der Umschulung gehört ein 9 monatiges Praktikum in einem Betrieb.
Der Rest der Umschulung findet zu 100% an einem Computer in einem Großraumbüro des Anbieters statt.

Bedeutet:
Wenn ich 8 Stunden am Tag an einem PC in den Räumen des Anbieters sitze und das 9 Monatige Praktikum mache erlaubt dies die IHK - wenn ich aber 8 Stunden an meinem PC zu Hause sitze wo ich meine Ruhe habe und keine störenden Nebengeräusche der anderen Schüler (welche alle unterschiedliche Umschulungen machen) und das 9 monatige Praktikum mache, dann verbietet es die IHK - mir erschließt sich hier einfach die Logik dahinter nicht.
Tastenspitz hat geschrieben: Möglicherweise ist der Grund, warum man das nicht im stillen Kämmerlein Zuhause machen darf in dem Satz dort oben zu finden.
Ansonsten - wer zahlt die Umschulung denn?
Die Umschulung wird von der Agentur für Arbeit bezahlt.

Wenn es dir um das Gutachten geht, in dem Gutachten steht, dass A den IQ Test mit über den Überdurchschnittlichen Werten abgeschlossen hat, das weitere Gutachten besagt, dass eine Umschulung absolut befürwortet wird und dass man auch einer Umschulung von zu Hause aus positiv gegenüber steht.

Die Agentur für Arbeit befürwortet das gesamte Vorhaben voll und ganz (und war auch eher der jenige der das Thema Umschulung ansprach) - die einzige Stelle die hier dagegen ist, ist die IHK und dies auch nicht aufgrund der Qualifikationen von A, sondern nur aufgrund der Tatsache des E-Learnings von zu Hause aus.

Oktavia
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von Oktavia » 12.04.19, 18:07

Abgesehen von dem ganzen rechtlichen Drumrum. Warum Macht A keine betriebliche Ausbildung/Umschulung?
Aus meinen Erfahrungen bei Einstellungsverfahren im Betrieb muss ich sagen, dass diese Umschulungen nicht wirklich helfen da sie zum Teil leider einfach schlecht sind und die betriebliche Wirklichkeit nicht widerspiegeln. Ein Anbieter der bei uns mal den Zuschlag für Maßnahmen hatte nutzte als Schulungsraum die Räume eines Möbellagers. Da saßen die Betroffenen dann auf eingepackten Sofas und Tischen... Bis da mal geprüft wurde. Diese Anbieter machen viel Geld für wenig Leistung/Erfolg.
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von FM » 12.04.19, 18:09

Anika1987 hat geschrieben: Es ist möglich, dass A eine Umschulung ohne vorherige Ausbildung machen darf, da A mehrere Jahre Berufserfahrung in einem anderen Beruf vorweisen kann und dies wird als Ausbildung gewertet.
Dann geht es wohl um § 45 Abs. 2 BBiG:
Zur Abschlussprüfung ist auch zuzulassen, wer nachweist, dass er mindestens das Eineinhalbfache der Zeit, die als Ausbildungszeit vorgeschrieben ist, in dem Beruf tätig gewesen ist, in dem die Prüfung abgelegt werden soll*. Als Zeiten der Berufstätigkeit gelten auch Ausbildungszeiten in einem anderen, einschlägigen Ausbildungsberuf**. Vom Nachweis der Mindestzeit nach Satz 1 kann*** ganz oder teilweise abgesehen werden, wenn durch Vorlage von Zeugnissen oder auf andere Weise glaubhaft gemacht wird, dass der Bewerber oder die Bewerberin die berufliche Handlungsfähigkeit erworben hat, die die Zulassung zur Prüfung rechtfertigt. Ausländische Bildungsabschlüsse und Zeiten der Berufstätigkeit im Ausland sind dabei zu berücksichtigen.
Dazu:

* dafür nutzt die Tätigkeit in einem anderen Beruf nichts. Wer 20 Jahre als Metzger tätig war, erwirbt nicht die Zulassung zur Prüfung als Bäcker.

** "einschlägig" wäre hier wohl ein verwandter kaufmännischer Beruf, aber dann müsste es eine Ausbildungszeit in diesem gewesen sein. Die Ausbildungszeit (nicht: die sonstige Tätigkeit!) als Konditor kann vielleicht für die Prüfung als Bäcker zählen.

*** "kann" bedeutet: liegt im Ermessen der zuständigen Stelle, und das ist nicht die Arbeitsagentur sondern die IHK. Hier spielen alle Umstände des Einzelfalles eine Rolle, und wenn jemand nicht einmal den Hauptschulabschluss geschafft hat, spricht das nicht gerade für eine besonders hohe Lernkompetenz. Man kann aber eine schriftliche Begründung verlangen und dann ggf. dagegen klagen.

winterspaziergang
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von winterspaziergang » 13.04.19, 18:07

Anika1987 hat geschrieben: Noch etwas weiter entfernt gibt es einen Anbieter der noch Plätze frei hat, allerdings müsste A hierzu morgens um 05.04Uhr den Bus nehmen und wäre abends um 19.45 Uhr erst wieder zu Hause - das wären täglich für An- und Abreise mir Bus und Bahn rund 5 Stunden - das ist eindeutig zu viel.
Vorab etwas OT: Nach heutiger und hiesiger Sicht gilt der Weg dann als nicht zumutbar. Aus der Sicht dessen, der dann eine Ausbildung hätte, könnte man das anderes einschätzen. Meist haben langfristig auch nicht diejenigen die besten Jobaussichten, die als erstes nach der "Zumutbarkeit" von Wegstrecken und Arbeitszeiten fragen.
A hat leider keinen Führerschein und kein Auto, daher ist sie nicht besonders mobil.
Ist ja alles fiktiv. Im konkreten Fall würde man einem Auszubildenden Ü30 empfehlen, den Führerschein nach Möglichkeit anzugehen, da er selbst nach einer Schulung zu Hause seine anschließenden Jobaussichten verbessert.
An wen kann A sich nun noch wenden um eine Genehmigung für das lernen von zu Hause aus zu bekommen?
Vermutlich ist nicht das Thema, ob die IHK da erlaubt, sondern der Umstand, dass sie den Abschluss nicht anerkennt.
Was kann A hier tun?
Wäre es sinnvoll mit einem Anwalt zu sprechen?
Gibt es Hilfestellen an die man sich wenden kann?
Die Frage ist, mit welcher Begründung der Auszubildende Sonderrechte entgegen den Bestimmungen der IHK fordern könnte.

Anika1987
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von Anika1987 » 13.04.19, 21:05

Hallo,

Vielen Dank für die vielen Antworten.

Ich befürchte ich habe mich zuvor nicht gut genug ausgedrückt, das Thema ist ja leider auch etwas kompliziert.

Es geht hier nicht darum, dass A keine generelle Genehmigung zu einer Umschulung bekommt - Die IHK erlaubt A die Umschulung zum Industriekaufmann grundsätzlich schon, es geht lediglich um das Thema, dass es für A nun leider doch keinen Anbieter für diese Umschulung in erreichbarer Nähe gibt und dass A diese Umschulung von zu Hause aus machen möchte.

Technisch umsetzbar ist dies und es gibt auch 2 Anbieter, welche diese Art der Umschulung anbieten, es gibt sogar einige IHK‘s die diese Art der Umschulung von zu Hause aus erlauben, nur eben die für A zuständige örtliche IHK verbietet dieses Vorgehen.

Beispiel:
Person A macht bei Anbieter B per E-Learning eine Umschulung von zu Hause aus und gehört zur IHK C, welche dies für ihren Kreis erlaubt.

Person D lebt in einem anderen Kreis und macht ebenso eine Umschulung per E-Learning bei einem anderen Standort von Anbieter B, möchte dies aber auch von zu Hause aus umsetzen, allerdings ist die zuständige IHK E dagegen.

Jede einzelne IHK bestimmt für ihren Kreis selbst ob es erlaubt ist oder verboten.

Die für A zuständige IHK teilte A mit, dass die IHK des Bundeslandes die Entscheidung für das Verbot getroffen hätte, auf Nachfrage dort verwies man A aber wieder an ihre IHK mit der Mitteilung, dass die IHK des Bundeslandes diese Entscheidung nicht trifft.

Interessant wäre nun:

An wen wendet A sich nun? Was wäre die nächste stelle an die man sich mit so einem Anliegen wendet?

Liebe Grüße

Oktavia
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von Oktavia » 13.04.19, 22:41

Die duale Ausbildung ist eben nicht mit einem Fernstudium zu vergleichen. Es müssen auch fachpraktische Inhalte vermittelt werden. Es muss einen Ausbilder geben der die Ausbildung überwacht.
Was ist wenn der Internetanschluss nicht funktioniert? Was wenn der Rechner defekt ist? Was wenn der Praktikumsbetrieb auch nicht per ÖPNV erreichbar ist?

Warum macht der A keine reguläre Ausbildung/Umschulung? Damit kann er hinterher wenigstens was anfangen :D Sorry aber alle die ich bisher erlebt habe, die ihre Ausbildung als Schwerbehinderte im Berufsbildungswerk oder als "Umschüler" bei einem Bildungsträger gemacht haben waren den Anforderungen nicht gewachsen und mussten im Betrieb komplett neu lernen.
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Anika1987
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von Anika1987 » 14.04.19, 08:18

Oktavia hat geschrieben:Die duale Ausbildung ist eben nicht mit einem Fernstudium zu vergleichen. Es müssen auch fachpraktische Inhalte vermittelt werden. Es muss einen Ausbilder geben der die Ausbildung überwacht.
Was ist wenn der Internetanschluss nicht funktioniert? Was wenn der Rechner defekt ist? Was wenn der Praktikumsbetrieb auch nicht per ÖPNV erreichbar ist?

Warum macht der A keine reguläre Ausbildung/Umschulung? Damit kann er hinterher wenigstens was anfangen :D Sorry aber alle die ich bisher erlebt habe, die ihre Ausbildung als Schwerbehinderte im Berufsbildungswerk oder als "Umschüler" bei einem Bildungsträger gemacht haben waren den Anforderungen nicht gewachsen und mussten im Betrieb komplett neu lernen.
Danke für deine Antwort.

Ich schätze A findet eben einfach niemanden der sie regulär ausbildet. Eventuell kann A ihrer Chancen mit dem psychologischen Gutachten erhöhen, allerdings muss A dieses eben auch erst mal bekommen.

winterspaziergang
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von winterspaziergang » 14.04.19, 09:24

Anika1987 hat geschrieben:
Oktavia hat geschrieben:Die duale Ausbildung ist eben nicht mit einem Fernstudium zu vergleichen. Es müssen auch fachpraktische Inhalte vermittelt werden. Es muss einen Ausbilder geben der die Ausbildung überwacht.
Was ist wenn der Internetanschluss nicht funktioniert? Was wenn der Rechner defekt ist? Was wenn der Praktikumsbetrieb auch nicht per ÖPNV erreichbar ist?

Warum macht der A keine reguläre Ausbildung/Umschulung? Damit kann er hinterher wenigstens was anfangen :D Sorry aber alle die ich bisher erlebt habe, die ihre Ausbildung als Schwerbehinderte im Berufsbildungswerk oder als "Umschüler" bei einem Bildungsträger gemacht haben waren den Anforderungen nicht gewachsen und mussten im Betrieb komplett neu lernen.
Danke für deine Antwort.

Ich schätze A findet eben einfach niemanden der sie regulär ausbildet. Eventuell kann A ihrer Chancen mit dem psychologischen Gutachten erhöhen, allerdings muss A dieses eben auch erst mal bekommen.
Gut vorstellbar. Bei
ohne Schulabschluss und ohne Ausbildung ist,

und
A hat leider keinen Führerschein und kein Auto, daher ist sie nicht besonders mobil.
sind die Chancen selbst in Berufen, die händeringend Auszubildende suchen, eher gering.

Aus dem Grund könnte die besagte IHK aber auch den Zweifel haben, dass eine Schulung zu Hause mit einem Praktikum irgendwann, berechtigt, den entsprechenden Abschluss zu machen und damit auf Papier auf dem gleichen Level zu stehen, wie jemand mit Schulabschluss und dualer Ausbildung.

Die rechtliche Frage, die im Raum steht, scheint folgende: Kann eine IHK eigene Bestimmungen tätigen, während im Nachbarbundesland andere gelten. (Ich geh davon aus, ja, kann das aber nicht rechtlich darlegen).

Vielleicht noch ein Hinweis zu
Es geht hier nicht darum, dass A keine generelle Genehmigung zu einer Umschulung bekommt - Die IHK erlaubt A die Umschulung zum Industriekaufmann grundsätzlich schon, es geht lediglich um das Thema, dass es für A nun leider doch keinen Anbieter für diese Umschulung in erreichbarer Nähe gibt und dass A diese Umschulung von zu Hause aus machen möchte.
das war auch im ersten Beitrag nicht missverständlich
Technisch umsetzbar ist dies und es gibt auch 2 Anbieter, welche diese Art der Umschulung anbieten, es gibt sogar einige IHK‘s die diese Art der Umschulung von zu Hause aus erlauben, nur eben die für A zuständige örtliche IHK verbietet dieses Vorgehen.
Die IHK verbietet die Umschulung nicht, rechtlich gesehen. Sie erkennt den Abschluss nicht an bzw. man kann keine Prüfung bei der IHK machen.

FM
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von FM » 14.04.19, 12:42

winterspaziergang hat geschrieben: Die rechtliche Frage, die im Raum steht, scheint folgende: Kann eine IHK eigene Bestimmungen tätigen, während im Nachbarbundesland andere gelten. (Ich geh davon aus, ja, kann das aber nicht rechtlich darlegen).
Grundsätzlich ja, im oben zitiertem § 45 BBiG ist ja eine Variante eine Ermessensentscheidung der IHK.

Allerdings gibt es keine "IHK des Bundeslandes", außer in sehr kleinen Ländern. Zuständige Stelle ist die örtliche IHK, auf Landesebene gibt es höchstens eine Art Arbeitsgemeinschaft, die aber keine vorgesetzte Stelle ist. Entweder diese Arbeitsgemeinschaft oder die zuständige IHK kann zu Ermessensfragen allgemeine Richtlinien erarbeiten, es bleibt dann aber immer noch eine Entscheidung im Einzelfall. Hier hilft auch der Gleichheitsgrundsatz wenig. Er gilt nur für eine Behörde (was die anderen 5 IHK in der Umgebung machen spielt keine Rolle) und nur für absolut vergleichbare Fälle, die man bei den hier relevanten Kriterien kaum finden wird (zumal die Daten anderer Bewerber, wenn es denn ähnliche Fälle gegeben haben sollte, der Geheimhaltung unterliegen).

Tastenspitz
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Re: Wie gehen die IHK vorgehen?

Beitrag von Tastenspitz » 15.04.19, 06:35

Anika1987 hat geschrieben:Ich schätze A findet eben einfach niemanden der sie regulär ausbildet.
Sie findet niemand, der sie zum Industriekaufmannsberuf ausbildet. Eine Ausbildungsstelle generell dürfte schon zu haben sein. Das aber nur nebenbei.
Anika1987 hat geschrieben:Die Umschulung wird von der Agentur für Arbeit bezahlt.
Ich verstehe immer noch nicht, weshalb das eine Umschulung sein soll. Es ist eine Ausbildung zur Industriekauffrau.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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