Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

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CarpeDiem
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Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von CarpeDiem » 23.05.19, 14:44

Hallo,

Frau Mustermann ist aufgrund einer Erkrankung nicht in der Lage auf dem ersten Arbeitsmarkt Fuß zu fassen. Aus diesem Grund erwägt das Jobcenter die überstellung an das Sozialamt.
Frau Mustermann möchte nun zu ihrem Partner ziehen. Zur Beitragsberechnung benötigt das Sozialamt jedoch eine Einkommensauskunft des Partners.

Was passiert nun wenn der Partner diese Auskunft verweigert?
Der Partner hat ja keinerlei vertragliche Verpflichtungen gegenüber dem Sozialamt und da auch keine gemeinsamen Konten, Ehe etc. vorliegt gibt es auch keine Vertraglichen/Schriftlichen Abmachungen zwischen Frau Mustermann und Ihrem Partner.

Was wird in diesem Fall geschehen?

Vielen Dank im Voraus.

SusanneBerlin
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von SusanneBerlin » 23.05.19, 15:00

CarpeDiem hat geschrieben:Was passiert nun wenn der Partner diese Auskunft verweigert?
Dann vermutet das Sozialamt, dass Frau Mustermann von Ihrem Partner ausreichend unterhalten wird und keinen Bedarf hat.
CarpeDiem hat geschrieben: Was wird in diesem Fall geschehen?
Dem Partner wird dann auch nichts anderes übrigbleiben, als die Miete zu zahlen und die gemeinsamen Ausgaben zu bestreiten, denn Frau Mustermann hat ja kein Einkommen.


SGB XII hat geschrieben:§ 20 Eheähnliche Gemeinschaft

Personen, die in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft leben, dürfen hinsichtlich der Voraussetzungen sowie des Umfangs der Sozialhilfe nicht besser gestellt werden als Ehegatten. § 39 gilt entsprechend.
.
SGB XII hat geschrieben:§ 39 Vermutung der Bedarfsdeckung

Lebt eine nachfragende Person gemeinsam mit anderen Personen in einer Wohnung oder in einer entsprechenden anderen Unterkunft, so wird vermutet, dass sie gemeinsam wirtschaften (Haushaltsgemeinschaft) und dass die nachfragende Person von den anderen Personen Leistungen zum Lebensunterhalt erhält, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann.
Grüße, Susanne

Evariste
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von Evariste » 23.05.19, 15:45

CarpeDiem hat geschrieben:
23.05.19, 14:44
Was passiert nun wenn der Partner diese Auskunft verweigert?
Der Partner hat ja keinerlei vertragliche Verpflichtungen gegenüber dem Sozialamt und da auch keine gemeinsamen Konten, Ehe etc. vorliegt gibt es auch keine Vertraglichen/Schriftlichen Abmachungen zwischen Frau Mustermann und Ihrem Partner.
Der Partner hat eine Auskunftspflicht, im übrigen kann das Sozialamt die Einkommensverhältnisse auch beim Finanzamt abfragen.
§ 117 Abs. 1 SGB XII:
Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 39 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen. Die Auskunftspflicht der Finanzbehörden nach § 21 Abs. 4 des Zehnten Buches erstreckt sich auch auf diese Personen.

SusanneBerlin
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von SusanneBerlin » 23.05.19, 17:28

Wenn der Partner einerseits zu Frau Mustermann sagt: "Von meinem Einkommen gebe ich dir nichts ab, und wenn du hier einziehst erwarte ich, dass du dich an der Miete beteiligst" andererseits aber auch sagt "Die Höhe meiner Einkünfte geht niemanden etwas an, meine Einkommensnachweise damit du Sozialhilfe beantragen kannst, stelle ich nicht zur Verfügung", dann muss man Frau Mustermann eigentlich von dem Vorhaben, mit ihrem Partner zusammenzuziehen, abraten.

Andernfalls müste Frau Mustermann glaubhaft machen, dass sie sich trotz zusammenwohnen mit dem Partner in einer Notlage befindet, von ihrem Partner nicht finanziell unterstützt wird, nichts zu essen bekommt und belegen dass ihre eigenen Mittel nicht ausreichen um sich zu unterhalten. Dann würde eintreten, was Evariste geschrieben hat: Frau Mustermann würde vorläufig Sozialhilfe bewilligt bekommen, während das Sozialamt die Auskunft von Frau Mustermanns Partner erzwingt.
Grüße, Susanne

FM
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von FM » 23.05.19, 18:00

Da sie selbst die andere Person als Partner (nicht etwa als vermieter oder so) bezeichnet, ist die Vermutung des Sozialamtes auch nicht ganz fernliegend. Der Partner muss damit rechnen, dass gegen ihn Verwaltungszwang*) zwecks Auskunftserteilung ausgeübt wird. Dazu ist kein Vertragsverhältnis erforderlich. Gegen den Verwaltungszwang kann er aber natürlich gerichtlich vorgehen, indem er z.B. nachweist, doch kein Partner in diesem Sinne zu sein. Am einfachsten ist dies, wenn schon das gemeinsame Wohnen nicht zutrifft (und zwar nicht nur melderechtlich nicht, sondern auch tatsächlich).

*) insbesondere Zwangsgeld, Zwangshaft ist in diesem Fall eher unwahrscheinlich

CarpeDiem
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von CarpeDiem » 23.05.19, 19:32

Hallo,
vielen Dank für eure Antworten.

Ist es richtig dann so zu verstehen, dass sobald jemand mit einer anderen Person das Bett teilt auch für diesen Jemand aufkommen muss?
Nur weil ein Mensch eine etwas engere Beziehung zu einem Menschen unterhält, ist diese doch nicht gleich verpflichtet finanziell für die andere Person einzustehen.
Sollte der Wunsch bestehen füreinander einzustehen kann die Ehe vollzogen werden, wird dies jedoch nicht gewünscht, gerade weil der Partner eventuell nicht gut wirtschaften kann.

Somit willigt ein Bürger, sobald er sich mit einer anderen Person in selbiger Wohneinheit eintragen lässt, ein, vollständige Einkommensoffenlegung zu erteilen?

Bitte versteht diese Frage nicht als Versuch der Umgehung von Leistungen etc. lediglich zum Verständnis der rechtlichen Lage und Grenzen der Verpflichtungen.

FM
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von FM » 23.05.19, 19:36

CarpeDiem hat geschrieben:
23.05.19, 19:32
Ist es richtig dann so zu verstehen, dass sobald jemand mit einer anderen Person das Bett teilt auch für diesen Jemand aufkommen muss?
Nur weil ein Mensch eine etwas engere Beziehung zu einem Menschen unterhält, ist diese doch nicht gleich verpflichtet finanziell für die andere Person einzustehen.
Nein, er ist nicht verpflichtet dazu. Eine Unterhaltspflicht gibt es nur zwischen Verwandten, Verheirateten und Geschiedenen.

Aber darum geht es nicht. Die Frage ist nicht ob er familienrechtlich datzu verpflichtet ist, sondern ob sozialrechtlich zu vermuten ist, dass er es - auch ohne Pflicht - dennoch tut. Das wird vermutet, was nicht völlig absurd ist, aber es kann auch widerlegt werden. Je nach Einzelfall.

CarpeDiem
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von CarpeDiem » 23.05.19, 19:47

Also stellt der Partner von Frau Mustermann eindeutig und belegt klar, dass sie selbst für ihren Unterhalt aufkommen muss und er bis auf die gerechte Aufteilung der Miete, keinen sonderlichen Zuschuss zu ihrem Lebensunterhalt beisteuert wird das Wohnverhältnis vor dem Sozialamt nicht als Bedarfsgemeinschaft gewertet?

SusanneBerlin
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von SusanneBerlin » 23.05.19, 20:10

Bedarfsgemeinschaft sowieso nicht. Das betrifft HartzIV.

Das Sozialamt nimmt, wenn dann eine "Haushaltsgemeinschaft" an.
Grüße, Susanne

lottchen
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von lottchen » 23.05.19, 21:19

Das Thema hatten wir doch schon mal.

viewtopic.php?f=34&t=280184&p=1821985&h ... V#p1821985
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

winterspaziergang
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von winterspaziergang » 24.05.19, 06:02

CarpeDiem hat geschrieben:
23.05.19, 19:32
Hallo,
vielen Dank für eure Antworten.

Ist es richtig dann so zu verstehen, dass sobald jemand mit einer anderen Person das Bett teilt auch für diesen Jemand aufkommen muss?
Nur weil ein Mensch eine etwas engere Beziehung zu einem Menschen unterhält, ist diese doch nicht gleich verpflichtet finanziell für die andere Person einzustehen.
nein, es ist so zu verstehen, dass man bei einem Zusammenzug als Paar mehr als nur das Bett teilt, sondern ganz automatisch zusammen wirtschaftet.
Sollte der Wunsch bestehen füreinander einzustehen kann die Ehe vollzogen werden, wird dies jedoch nicht gewünscht, gerade weil der Partner eventuell nicht gut wirtschaften kann.
Füreinander einstehen ist sozialrechtlich gesehen nicht an das Eingehen oder den Vollzug der Ehe gebunden
Somit willigt ein Bürger, sobald er sich mit einer anderen Person in selbiger Wohneinheit eintragen lässt, ein, vollständige Einkommensoffenlegung zu erteilen?
nein, als WG betrifft einen das nicht, nur als Paar
Bitte versteht diese Frage nicht als Versuch der Umgehung von Leistungen etc. lediglich zum Verständnis der rechtlichen Lage und Grenzen der Verpflichtungen.
Die rechtliche Lage sieht vor, dass vor dem Bezug von Sozialleistungen, Gelder der Allgemeinheit, alle Möglichkeiten zu nutzen sind, seinen Unterhalt anderweitig sicherzustellen. Ob es bei Grundsicherung einen Unterschied zu ALG-II gibt, mag jemand anders hier noch vielleicht sagen.

FM
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von FM » 24.05.19, 10:32

CarpeDiem hat geschrieben:
23.05.19, 19:47
Also stellt der Partner von Frau Mustermann eindeutig und belegt klar, dass sie selbst für ihren Unterhalt aufkommen muss und er bis auf die gerechte Aufteilung der Miete, keinen sonderlichen Zuschuss zu ihrem Lebensunterhalt beisteuert wird das Wohnverhältnis vor dem Sozialamt nicht als Bedarfsgemeinschaft gewertet?
Die bloße Aussage reicht allerdings nicht, wichtig ist das "Belegen". Und das ist natürlich schwierig, wenn sie keinerlei Geld hat können auch kaum ihre Zahlungen zu Miete, Strom usw. nachgewiesen werden. Dann sollte zumindest deutlich sein, dass er den Anteil ernsthaft fordert, etwa indem er sie darauf verklagt hat. Wenn er aber, wie es auch oft vorkommt, sogar von seinem Geld ihre Krankenversicherungsbeiträge oder ähnliches überweist, ist die Behauptung "ich sorge nicht finanziell für sie" widerlegt.

matthias.
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von matthias. » 27.05.19, 11:27

Problem ist, dass es hier div. Zielkonflikte gibt.

In dem Moment wo man sagt, der "Unterhalt" ist an die Ehe gebunden, werden Paare wo einer
wenig verdient einfach nicht heiraten. Sie würden dann Unterstützung bekommen, das
Nachbarpaar dagegen, welches verheiratet ist würde nichts bekommen -> ungerecht aufgrund
Heirat.

Wenn man dagegen nicht zusammen wohnt, bekommt man Unterstütung vom Staat, was
die Sache zum Teil sogar teurer macht, da 2 mal Miete gezahlt wird.
usw. usw..

Würde sich in meinen Augen letztlich nur lösen lassen durch ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
Erst da würde jeder Mensch in D gleich behandelt und man könnte hunderte von Sozialleistungen
einfach einstellen.

Mit den heutigen Regeln ist eigentlich jeder gefühlt (oder wirklich) ungerecht behandelt.

FM
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von FM » 27.05.19, 11:45

matthias. hat geschrieben:
27.05.19, 11:27
Würde sich in meinen Augen letztlich nur lösen lassen durch ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
Erst da würde jeder Mensch in D gleich behandelt und man könnte hunderte von Sozialleistungen
einfach einstellen.
Das wäre aber ziemlich teuer, wenn man an 80 Millionen Menschen monatlich 1.000 Euro bezahlt um vielleicht ein paar hunderttausend der beschriebenen Fälle zu lösen. Plus alle die dann deshalb nach Deutschland kommen, was zumindest jeder Unionsbürger jedenfalls für 3 Monate darf.

Außerdem würde durch eine solche Zahlung an alle das Durchschnitsseinkommen kräftig ansteigen und in der Folge müsste auch wieder die Definition des Existenzminimums ansteigen.

Townspector
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Re: Grundsicherung - Partner verweigert Auskunft

Beitrag von Townspector » 27.05.19, 11:57

matthias. hat geschrieben:
27.05.19, 11:27
Problem ist, dass es hier div. Zielkonflikte gibt.
Der Zielkonflikt setzt natürlich dann an, wenn man die Rechnung nur mit Sicht auf staatliche Leistungen aufmacht und nicht dahingehend, dass man sich liebt und bereit ist, füreinander einzustehen.
In dem Moment wo man sagt, der "Unterhalt" ist an die Ehe gebunden, werden Paare wo einer
wenig verdient einfach nicht heiraten. Sie würden dann Unterstützung bekommen, das
Nachbarpaar dagegen, welches verheiratet ist würde nichts bekommen -> ungerecht aufgrund
Heirat.
In dem Moment wo zwei zusammen wohnen, sind wir wieder dabei, dass anzunehmen ist, dass auch gemeinsam gewirtschaftet wird und somit eine Bedürftigkeit des weniger Verdienenden fragwürdig ist; die Widerlegung ist mit etlichen Klimmzügen behaftet.

Zudem ist man unverheiratet in vielen Bereichen eingeschränkt, insbesondere, wenn es mal ernst wird:

- kein Anspruch auf steuerliche Berücksichtigung (Ehegattensplitting etc.)
- kein automatisches gemeinsames Sorgerecht für gemeinsame Kinder
- keine Möglichkeit in einer unver­hei­ra­teten Paarkon­stel­lation, die Kinder des anderen Teils zu adoptieren
- ggf. keine Mitsprache bei Therapieentscheidungen sofern der/die andere so schwer erkrankt, dass er/sie sich nicht mehr äußern kann
- im Zweifelsfall nicht mal Besuchsrechte auf einer Intensivstation
- keine Erbansprüche und keine Ansprüche auf Witwen/-errente bei Versterben des Partners
- keinerlei Unterhaltsansprüche im Falle einer Trennung
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

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