Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Arbeitslosengeld, Arbeitslosengeld II, Berufsgenossenschaften, Renten, Schwerbehinderung ,Kranken- und Pflegeversicherung

Moderator: FDR-Team

nannaa
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 116
Registriert: 01.12.07, 17:15

Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von nannaa »

Hallo,

ich frage mich, ob es quasi gleich Null Prozent Chance gibt, dass ein Arbeitsunfall anerkannt wird, wenn man diesen - aus Unwissenheit und, weil man außerdem davon ausging, dass der davon getragene Schaden "von allein wieder weggeht" - nicht innerhalb einer (bestimmtem) Frist meldet?
Mit anderen Worten, ob man also pauschal feststellen, dass die BG immer das Recht auf ihrer Seite hat, wenn man diese Frist verpasst hat?
(Unabhängig von Umständen, Fotos und Chats, die diesen Arbeitsunfall zu dem Zeitpunkt aber "belegen" könnten?)


Wichtige "Zusatzfrage":
Wenn man seine Rechtschutzversicherung dieszbzgl. in Anspruch nehmen würde, würde es sich hierbei um den Bereich "Arbeitsrechtschutz" handeln - dieser wäre nämlich in diesem fiktiven Fall nicht versichert/mit abgedeckt - oder gehört es nicht zum "Arbeitsrechtschutz, da es sich ja dann um einen Rechtsstreit mit einer Versicherung handelt?

Wäre sehr dankbar für Rückmeldung! :)

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18318
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von FM »

Man ist ja nicht Arbeitnehmer der BG. Also geht es nicht um Arbeitsrecht, sondern um Sozialversicherungsrecht. Einwurf Mod: Denk ich auch - darum verschoben.

Wenn man einen Unfall erst viel zu spät meldet, ist der Nachweis des Hergangs natürlich schwierig. Wie "chats" einen Unfallhergang beweisen sollen, kann ich mir jetzt überhaupt nicht vorstellen. Weiteres Problem ist die Frage der Unfallfolgen, wenn z.B. das Kniegelenk nicht mehr so ganz beweglich ist könnte es nach 10 Jahren schwierig sein festzustellen, was genau die Ursache war. Aber um was es ging, wurde ja nicht erwähnt.
weil man außerdem davon ausging, dass der davon getragene Schaden "von allein wieder weggeht"
Falls man dann ärztliche Behandlung durch die Krankenkasse bezahlen hat lassen, wäre das Versicherungsbetrug. Denn diese ist für die Behandlung der Folgen eines Arbeitsunfalles nicht zuständig, sondern der Unfallversicherungsträger. Bei Unfallfolgen fragen die Krankenkassen auch immer ganz ausdrücklich nach, was da los war. Falsche oder unvollständige Angaben im Fragebogen können dann eigentlich nur den Zweck gehabt haben, die Krankenkasse zur Bezahlung der Kosten zu bringen. Aber wer bezahlt hat, wurde ja nicht erwähnt. Wenn der Patient selbst, ist es strafrechtlich natürlich unproblematisch.

nannaa
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 116
Registriert: 01.12.07, 17:15

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von nannaa »

Ganz lieben Dank für die sehr informative und hilfreiche Antwort! :o :)

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3023
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben:
17.10.19, 01:06
Falls man dann ärztliche Behandlung durch die Krankenkasse bezahlen hat lassen, wäre das Versicherungsbetrug.
Nein. Voraussetzung für einen Betrugstatbestand wäre die "Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen" (§ 263 StGB). Für den Patienten macht es aber keinen Unterschied, wie Krankenkasse und BG die Kosten unter sich aufteilen. Im Gegenteil, die Leistungen der BG sind umfassender als die der Krankenkasse, also schadet sich der Patient durch seine unterlassenen Angaben vor allem selbst.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18318
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von FM »

Er verschafft der BG und seinem Arbeitgeber (§ 162 SGB VII) einen Vermögensvorteil.

ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5425
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von ExDevil67 »

Wo soll da bitte der Vermögensvorteil für BG oder AG rauskommen?
Die BG hat dadurch nur weniger Ausgaben die sie auf ihre Mitgliedsunternehmen umlegt, hat also unterm Strich keinen Cent mehr in der Tasche.
Der AG hätte tatsächlich einen Vorteil weil er weniger Beitrag an die BG zahlen muss, allerdings dürfte sich die Ersparnis für den AG im nicht messbaren Bereich von Bruchteilen eines Cents bewegen.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18318
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von FM »

ExDevil67 hat geschrieben:
17.10.19, 08:55
Der AG hätte tatsächlich einen Vorteil weil er weniger Beitrag an die BG zahlen muss, allerdings dürfte sich die Ersparnis für den AG im nicht messbaren Bereich von Bruchteilen eines Cents bewegen.
Wenige Cent? Beispiel: https://www.dguv.de/uv-recht/2018/11_20 ... 018_05.pdf
Es gibt Arbeitgeber die fordern ihre Beschäftigten deshalb ausdrücklich dazu auf, es lieber über die Krankenkasse zahlen zu lassen.

matthias.
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 23940
Registriert: 07.06.05, 21:10

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von matthias. »

Am Anfang muss man sich erstmal überhaupt fragen ob es ein Unfall war.

Und beim Arzt war man ja wohl?
Hat der denn nicht gefragt ob es ein Arbeitsunfall war?
War man dann krank geschrieben?

SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16199
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von SusanneBerlin »

MMn. sollte man als erste Maßnahme den Arbeitsunfall dem Arbeitgeber melden, denn der wird von der BG sowieso befragt, und es ist auch der normale Weg, dass die Meldung vom Arbeitgeber an die BG erfolgt.
Grüße, Susanne

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3023
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben:
17.10.19, 09:08
Wenige Cent? Beispiel: https://www.dguv.de/uv-recht/2018/11_20 ... 018_05.pdf
Es gibt Arbeitgeber die fordern ihre Beschäftigten deshalb ausdrücklich dazu auf, es lieber über die Krankenkasse zahlen zu lassen.
Da macht sich dann aber vor allem der AG strafbar. Dieser ist nämlich, anders als der AN, dazu verpflichtet, Arbeitsunfälle der Unfallversicherung zu melden. Der AN ist eigentlich nur dazu verpflichtet, Unfälle seinem AG zu melden.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18318
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von FM »

Der Arbeitnehmer ist aber als Versicherter verpflichtet, den Unfallfragebogen der Krankenkasse auszufüllen. Und wenn er da bei der Frage nach einem Zusammenhang mit der Arbeit wider besseres Wissen "nein" ankreuzt, ist das eine bewußt falsche Angabe zu den Leistungsvoraussetzungen, siehe § 60 SGB I.

Beispiel: https://www.kkh.de/content/dam/kkh/doku ... ebogen.pdf Ähnliche Fragebögen verschickt jede Krankenkasse, wenn sie aus der ärztlichen Diagnose einen Unfall vermutet.

ExDevil67
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5425
Registriert: 17.01.14, 09:25

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von ExDevil67 »

matthias. hat geschrieben:
17.10.19, 13:46
Und beim Arzt war man ja wohl?
Hat der denn nicht gefragt ob es ein Arbeitsunfall war?
Anhand der Schilderung im Eingangsbeitrag, könnte das durchaus sein das man eben nicht beim Arzt war weil das ja "von allein wieder weggeht". Klassiker wäre man schneidet sich, denkt mit Pflaster drauf ist alles erledigt und am Ende ist es das doch nicht weil sich das ganze entzündet.
Dann sitzt man zwar Tage/Wochen später mit der eindeutigen Entzündung beim Arzt, kann aber nicht nachweisen das es ein Arbeitsunfall war.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18318
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von FM »

Man muss es erst mal auch nicht nachweisen sondern nur mitteilen, die Amtsermittlungspflicht liegt dann bei den beteiligten SV-Trägern.

Beim Schnitt in den Finger wäre auch durch den Arztbesuch und die Unfallmeldung noch am selben Tag keineswegs bewiesen, dass es ein Arbeitsunfall ist - hat man sich z.B. beim Mittagessen geschnitten war es keiner. Da werden meist Zeugen das Beweismittel sein, und die dürften es nach einer Woche auch noch wissen. Der Grund für die kurzfristige Meldepflicht dürfte eher die Frage der Ursache für längerfristige Gesundheitsschäden sein. Nach einem Jahr läßt sich vielleicht nicht mehr sehr klar feststellen, ob der Finger wegen dieses Schnittes nun in seiner Beweglichkeit eingeschränkt ist.

Der Verstoß gegen die Anzeigepflichten nach § 193 SGB VII hat aber keinen Leistungsausschluss zur Folge. Auch nicht im Sinne von "quasi gleich Null Prozent Chance gibt, dass ein Arbeitsunfall anerkannt wird". Denn es gibt natürlich auch viele Fälle, die auch viel später noch vollständig aufgeklärt werden können; da muss dann eben ggf. bei der Finanzierung einiges rückabgewickelt werden.

nannaa
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 116
Registriert: 01.12.07, 17:15

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von nannaa »

...vielen Dank für die hilfreichen Einwände und Ergänzungen!!!

Es wäre in diesem fiktivem Fall tatsächlich so, dass erst nach 3 Monaten ein Arzt aufgesucht wurde (nachdem die Rettungssanitäter auch meinten, dass alle Prellungen "wohl von alleine wieder weggingen").
Dummerweise (das weiß ich ja jetzt...) wurde aber dieser Durchgangsarzt darum gebeten, es noch nicht der BG zu melden - da der Patient nun (wo es ja eh schon viel zu spät war....) noch das MRT und eine Zweitmeinung abwarten wollte.
Am selben Tag der Zweitmeinung - bei der eine zwingende OP bestätigt wurde - wurde es erst durch dem Durchgangsarzt der BG gemeldet - inzwischen waren dann bereits 5 Monate vergangen.

Einen Unfallbericht gibt es nicht, da ja keine Mitnahme ins Krankenhaus - nur selbst gemachte Fotos von den Verletzungen sowie Chatverläufe einen Tag nach dem Unfall über den Hergang mit einem Arbeitskollegen und einem Freund.



PS: Zusatzfrage

Würde es bei der Kostenübernahme durch die BG eigentlich eine Rolle spielen, ob im Vertrag (der allerdings durch mündliche Absprachen sowieso zwischenzeitlich diverse Änderungen enthält...) stünde, dass die Arbeitszeit um 18 Uhr beendet sein soll - sich der Arbeitsunfall aber um 1.00 Uhr nachts ereignete?
(Z. B. wenn ein Zeitungsbote aufgrund extremer Hitze im Hochsommer seine Arbeit vorzugsweise in die Abend- u. Nachtstunden verlegt hat.)

lottchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2892
Registriert: 04.07.12, 14:01

Re: Berufsgenossenschaft lehnt Arbeitsunfall ab

Beitrag von lottchen »

nannaa hat geschrieben:
18.10.19, 11:20
Würde es bei der Kostenübernahme durch die BG eigentlich eine Rolle spielen, ob im Vertrag (der allerdings durch mündliche Absprachen sowieso zwischenzeitlich diverse Änderungen enthält...) stünde, dass die Arbeitszeit um 18 Uhr beendet sein soll - sich der Arbeitsunfall aber um 1.00 Uhr nachts ereignete?
Könnte es sehr wohl. Denn ein Arbeitsunfall außerhalb der Arbeitszeiten kann ja eigentlich kein Arbeitsunfall sein, oder?
Ich habe vor Kurzem gerade so ein Unfallprotokoll ausgefüllt. Da wurde u.a. gefragt nach "Beginn und Ende der Arbeitszeit des Versicherten" und "Unfallzeitpunkt" (Tag, Stunde, Minute).
Ich empfehle, Beiträge unserer Forentrolle BäckerHD, FelixSt und Dieter_Meisenkaiser konsequent zu ignorieren!

Antworten