Sozialrechtsverfahren - wer muss beweise liefern?

Arbeitslosengeld, Arbeitslosengeld II, Berufsgenossenschaften, Renten, Schwerbehinderung ,Kranken- und Pflegeversicherung

Moderator: FDR-Team

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Shaqour
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Sozialrechtsverfahren - wer muss beweise liefern?

Beitrag von Shaqour »

Hallo,

angenommen A verklagt B, weil B SV-Beiträge von A haben wegen C.

C ist am Verfahren als Betroffener beteiligt.

A behauptet etwas über C, was nicht wahr ist.

Wer ist im Sozialrechtsverfahren verpflichtet, für die Behauptung Belege zu liefern? Muss C belegen, wenn er der Behauptung widerspricht?
Gibt es eine Norm, die A zu Beweisvorlage verpflichten könnte?

Czauderna
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Re: Sozialrechtsverfahren - wer muss beweise liefern?

Beitrag von Czauderna »

Hallo,
das ist zu vage, um dazu etwas zu sagen - einfach mal konkret den Sachverhalt schildern - wer ist A) - wer ist B) wer ist C) und um was genau geht es.
B könnte z.B. eine Krankenkasse sein, A ein Arbeitgeber und C ein Versicherter. Da hier nur "denkbare" Konstellationen behandelt werden, können diese doch auch beschrieben werden, meine ich.
Gruss
Czauderna

FM
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Re: Sozialrechtsverfahren - wer muss beweise liefern?

Beitrag von FM »

Tja warum auch immer, aber manche Fragen hier sind mit höchstmöglicher Unverständlichkeit formuliert.

winterspaziergang
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Re: Sozialrechtsverfahren - wer muss beweise liefern?

Beitrag von winterspaziergang »

Versuch, zu verstehen....
Shaqour hat geschrieben:
09.12.19, 20:00
Hallo,

angenommen A verklagt B, weil B SV-Beiträge von A haben wegen C.
wer ist A, wer ist B und zum Thema
weil B SV-Beiträge von A haben wegen C
hat B von A die SV-Beiträge oder will er sie haben?
Verklagt A den B, weil er die Beiträge zahlen soll? Weil er sie zurück haben will? oder ....?
C ist am Verfahren als Betroffener beteiligt.

A behauptet etwas über C, was nicht wahr ist.
und zwar was? ist für die Frage nicht unerheblich
Wer ist im Sozialrechtsverfahren verpflichtet, für die Behauptung Belege zu liefern?
kommt drauf an
Muss C belegen, wenn er der Behauptung widerspricht?
wäre von Vorteil, je nachdem, um was es geht
Gibt es eine Norm, die A zu Beweisvorlage verpflichten könnte?
je nachdem, um was es geht, ja oder nein

ExDevil67
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Re: Sozialrechtsverfahren - wer muss beweise liefern?

Beitrag von ExDevil67 »

In welcher Form ist C am Verfahren beteiligt? Klagt er mit, wird er mit verklagt, ist er Beigeladener oder nur Zeuge?

Ansonsten, könnte es auch um viewtopic.php?f=71&t=284162 gehen?

Shaqour
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Re: Sozialrechtsverfahren - wer muss beweise liefern?

Beitrag von Shaqour »

Es tut mir Leid, dass ich nicht viel geschrieben hatte :oops:

A ist Arbeitgeber und ist Kläger
B ist die Sozialleistungsträger und Beklagter und möchte die Beiträge für C
C ist Scheinselbständiger und am Verfahren beteiligt.


A verklagt B, weil er C für Selbständig hält

A behauptet unterschiedliche Sachen, die C widerpricht

Muss jetzt A Belege für seine Behauptung liefern oder ist die Aufgabe von C ?

Generell möchte ich erfahren, wer im Verfahren Nachweise vorlegen für Behauptungen.

Z.B. wenn A behauptet, dass C seine Arbeitszeit selbst plante. Oder wenn A behauptet C hätte mehr als einen Auftraggeber.

Wer muss beweisen?

Danke

Czauderna
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Re: Sozialrechtsverfahren - wer muss beweise liefern?

Beitrag von Czauderna »

Hallo,
nun bin ich kein Jurist, kann aber trotzdem etwas dazu schreiben.
Wenn der Arbeitgeber die Krankenkasse verklagt weil die Sozialversicherungsbeiträge haben will, dann muss ich voraussetzen, dass der Arbeitgeber keine Anmeldung bei der Kasse
als Arbeitnehmer gemacht hat. Weiter muss aber der Arbeitnehmer (C) gegenüber der Kasse erklärt haben dass er bei A beschäftigt ist und die Kasse dem Arbeitgeber eine Mitgliedsbescheinigung nach § 175 SGB V. übersandt hat- nur so macht das Ganze einen Sinn.
Wenn es schon zur Klage gekommen ist, dann gilt nach meinem Rechtsverständnis dass der Kläger dem Beklagten beweisen muss, dass er mit seiner Auffassung, dass C. kein krankenversicherungspflichtiger Arbeitnehmer ist, im Recht ist. Der Arbeitnhemer muss dem Gericht Auskunft geben, das ist wohl richtig, und er muss auch seine Aussage entweder belegen oder beeiden können damit sie zur Urteilsfindung beiträgt.
Interessant in diesem Zusammenhang wäre zu wissen, wie das Widerspruchsverfahren hier gelaufen ist - ich kann mir nicht vorstellen, dass der Arbeitgeber einfach so und sofort eine Klage gegen die Kasse eingereicht hat.
Gruss
Czauderna

ExDevil67
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Re: Sozialrechtsverfahren - wer muss beweise liefern?

Beitrag von ExDevil67 »

Wobei C hier evtl auch die Rentenversicherung sein könnte. Zumindest liegt der Verdacht nahe wenn es um die Frage von Scheinselbstständigkeit geht, da hier die RV die Stelle ist die prüft und feststellt.

Old Piper
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Re: Sozialrechtsverfahren - wer muss beweise liefern?

Beitrag von Old Piper »

ExDevil67 hat geschrieben:
12.12.19, 10:31
Wobei C hier evtl auch die Rentenversicherung sein könnte.
Ist es auch vermutlich, macht für die Fragestellung aber keinen Unterschied.
Grundsätzlich muss im Sozialrechtsverfahren derjenige einen Umstand belegen, der sich darauf beruft.
Wenn A etwas behauptet, dass muss A es auch in irgendweiner Form belegen oder zumindest plausibel darstellen.
Oder wenn A behauptet C hätte mehr als einen Auftraggeber.
Dies z.B. gehört zu den immer wieder gerne gemachten Behauptungen, die niemanden interessieren. Im vorliegenden Verfahren wird das Vertragsverhältnis zwischen A und C beurteilt. Dabei spielt es keine rolle, ob C noch mit anderen Arbeit-/Auftraggebern in Beziehung steht.
MfG
Old Piper
_____________________
Behörden- und Gerichtsentscheidungen sind zwar oft recht mäßig, aber meistens rechtmäßig.

FM
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Re: Sozialrechtsverfahren - wer muss beweise liefern?

Beitrag von FM »

Old Piper hat geschrieben:
15.12.19, 08:29
ExDevil67 hat geschrieben:
12.12.19, 10:31
Wobei C hier evtl auch die Rentenversicherung sein könnte.
Ist es auch vermutlich, macht für die Fragestellung aber keinen Unterschied.
Grundsätzlich muss im Sozialrechtsverfahren derjenige einen Umstand belegen, der sich darauf beruft.
Wenn A etwas behauptet, dass muss A es auch in irgendweiner Form belegen oder zumindest plausibel darstellen.
Wobei aber sowohl im Verwaltungsverfahren (also für die Einzugsstelle oder den Betriebsprüfer) als auch im SGG-Verfahren das Amtsermittlungsprinzip gelten. Gericht oder Behörde können einen Umstand nicht einfach ignorieren, weil er noch nicht bewiesen ist, sie müssen ggf. nachforschen. Natürlich erhöht man die Chance mit Beweismitteln.

Aber gerade in diesen Verfahren ist ist mehr die rechtliche Würdigung der Tatsachen umstritten, und dazu:
Old Piper hat geschrieben:
15.12.19, 08:29
Oder wenn A behauptet C hätte mehr als einen Auftraggeber.
Dies z.B. gehört zu den immer wieder gerne gemachten Behauptungen, die niemanden interessieren. Im vorliegenden Verfahren wird das Vertragsverhältnis zwischen A und C beurteilt. Dabei spielt es keine rolle, ob C noch mit anderen Arbeit-/Auftraggebern in Beziehung steht.
... ist das ein typischer Fehler der Laien: weil dieses Kriterium einfach (vergleichsweise) zu ermitteln ist, meine viele darauf käme es an. Gericht und Behörde werden aber wissen, das spielt erst im nächsten Schritt eine Rolle: wenn er wirklich selbständig ist, ist dann zu prüfen ob er nach § 2 SGB VI selbst RV-Beiträge zahlen muss, aber das ist dann ein neues Verfahren. Wird aber ständig verwechselt.

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