GKV kommt zu keinem Ergebnis

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Moderator: FDR-Team

WilhelmH
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GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von WilhelmH »

Guten Tag,

folgenden, fiktiven Fall möchte ich hier zur Diskussion stellen:

Ein durch einen Schlaganfall gehandicapter Patient beantragt bei seiner GKV ein, zugegebenermaßen teures, Hilfsmittel (Elektrostimulationsgerät). Der Antrag hierzu geht der GKV in 10/2019 zu und nach einigem Hin und Her beraumt die GKV in 12/2019 einen Termin beim MDK an. Der Termin wird vom Patienten wahrgenommen, allerdings verfügt der MDK nicht über das beantragte Hilfsmittel. Die Begutachtung besteht deshalb aus ein paar privaten Videoaufnahmen auf dem Handy des Patienten. Der MDK empfieht deshalb eine mindestens vierwöchige Testphase und parallel dazu eine Testversorgung mit einer dynamischen Orthese und einer dann folgenden neuerlichen Begutachtung.

Die GKV lehnt den Antrag komplett ab, auch keine Testphase, und begründet dies mit dem Gutachten des MDK ohne auf die Empfehlungen des MDK einzugehen.

Der Patient legt in 1/2020 begründeten Widerspruch gegen den Bescheid ein. Die GKV bestätigt den Eingang des Widerspruchs und antwortet in 2/2020, dass der gesamte Vorgang wieder an den MDK geht um weitere Informationen einzuholen (keine näheren Informationen hierzu im Schreiben des MDK). Gleichzeitig weist sie darauf hin, dass dieser Vorgang sehr viel Zeit in Anspruch nehmen kann.

Welche weitere Vorgehensweise von Seiten des Patienten wäre hier sinnvoll? Im Moment sieht es doch nach "Zeit schinden" bzw. "aussitzen" aus.


Gruß
Wilhelm

Czauderna
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von Czauderna »

Hallo,
offenbar handelt es sich hier um ein Hilfsmittel welches eigentlich nicht lt. Hilfsmittelkatalog verordnungsfähig zu Lasten der Kasse ist.
Dass die Kasse hier zunächst den MDK eingeschaltet hat ist verständlich und auch nachvollziehbar.
Was nicht nachvollziehbar ist, dass der MDK keine qualifizierte Begutachtung abgegeben hat. Er muss nicht selbst über ein solches Gerät verfügen, aber er muss sich entsprechend informieren und da taugen Bilder vom Handy des Patienten wohl eher nicht. Seine Empfehlung ist keine Aussage über die medizinische Notwendigkeit und eben nur eine Empfehlung.
Wichtig - die Kasse entscheidet und nicht der MDK, d.h., evtl. Widerpruch- uns Klageverfahren richten sich grundsaetzlich gegen die Kasse.
Die hat nun den Antrag abgelehnt, und wie es aussieht, ohne eine entsprechende Begründung. Fristgemäss wurde Widerspruch eingelegt und deswegen hat nun die Kasse im Rahmen des Widerspruchsverfahrens erneut den MDK eingeschaltet. Was wir nicht wissen, wie sah die Widerspruchsbegründung aus und welchen Auftrag genau hat die Kasse bei der erneuten Einschaltung des MDK erteilt.
Was den zeitlichen Ablauf betrifft, so ist das schon sehr lang, aber aufgrund der Tatsache, dass die Kasse auf die lange Bearbeitungszeit hingerwiesen hat, meines Erachtesn rechtlich noch nicht zu beanstanden. "Zeit schinden" und "aussitzen" - diese Vorwürfe an Krankenkasse kenne ich in anderen Zusammenhängen, aber hier bringt das der Kasse wohl eher nichts.
Mein Rat - der Kasse eine Sachstandsanfrage schicken und einen Termin (14 Tage) für einen rechtsmittelfähigen Bescheid stellen. Allerdings, sollte es bei der Ablehnung verbleiben, dann wird sich die Sache noch mehr zeitlich verzögern, muss der Fall doch erst vor den Widerspruchsausschuss der Kasse gebracht werden, und das kann nochmal ca. 4 -6 Wochen dauern.
Natürlich kann man auch schon vorher einen Rechtsanwalt oder eine Rechtsanwältin einschalten, aber auch das wird meiner Erfahrung nach nicht zu einer schnelleren Entscheidung führen.
Gruss
Czauderna

winterspaziergang
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von winterspaziergang »

WilhelmH hat geschrieben:
19.02.20, 10:26
Der Patient legt in 1/2020 begründeten Widerspruch gegen den Bescheid ein. Die GKV bestätigt den Eingang des Widerspruchs und antwortet in 2/2020, dass der gesamte Vorgang wieder an den MDK geht um weitere Informationen einzuholen (keine näheren Informationen hierzu im Schreiben des MDK). Gleichzeitig weist sie darauf hin, dass dieser Vorgang sehr viel Zeit in Anspruch nehmen kann.

Welche weitere Vorgehensweise von Seiten des Patienten wäre hier sinnvoll? Im Moment sieht es doch nach "Zeit schinden" bzw. "aussitzen" aus.
Der Versicherte kann sich informieren, wie lange sich die Kasse bei einem Widerspruch Zeit lassen darf. Die "sehr viel Zeit" ist endlich. Es gibt je nach Vorgang ca. 5 Wochen oder 3 Monate Zeit (genaue Zahlen müssten recherchiert werden!), danach gibt es einen Rechtsanspruch auf Bewilligung, ungeachtet der Prüfung, wenn die noch aussteht.

WilhelmH
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von WilhelmH »

Erst einmal herzlichen Dank für die Antworten.

Was mich irgendwie ratlos zurücklässt ist die Handlungsweise der GKV: Was verspricht sich diese davon, den Vorgang noch einmal an den MDK zurückzugeben? Es gibt ja keine neuen Erkenntnisse. Auch wenn der Patient noch einmal zum MDK geschickt wird, das Gerät wird dem MDK weiterhin nicht zur Verfügung stehen und eine Probeversorgung zeichnet sich auch nicht ab (diese war ja schon empfohlen um die Wirksamkeit begutachten zu können).

@Winterspaziergang
Nach meinem Kenntnisstand gibt es bei der Beantwortung eines Widerspruchs keine konkrete zeitliche Vorgabe. Mir ist nur zu Ohren gekommen, dass nach 3 Monaten eine Untätigkeitsbeschwerde eingelegt werden kann. Allerdings muss ich hier aufgrund mangelnder Kenntnisse passen.

Gruß
Wilhelm

Czauderna
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von Czauderna »

Hallo,
unabhängig vom Antragsgrund - die Kasse hält sich grundsätzlich an die Vorgaben, die für das Verfahren erforderlich sind.
1. Antrag auf Leistung
2. Begutachtung durch den MDK - entweder nach Aktenlage oder nach persönlicher Vorstellung
3. Ablehnung des Antrags durch die Kasse, die sich in hohem Maße an den Ausführungen des MDK orientieren, mit Rechtsbehelfsbelehrung
4. Widerspruch durch Antragssteller incl. ausführlicher und medizinisch begründeter Widerspruchsbegründung, wobei eine Begründung nicht zwingend vorgeschrieben ist.
5. erneute Prüfung durch die Kasse, ggf. Widerspruchsgutachten durch MDK
6. Information der Kasse, dass Ablehnung aufrechterhalten bleibt und Nachfrage, ob Widerspruch aufrechterhalten wird.
7. Bei Aufrechterhaltung, Abgabe an Widerspruchsauschuss der Kasse, dem keine Kassenmitarbeiter angehören.
8. Erteilung eines klage fähigen Bescheides

Meine Erfahrung als Krankenkassenmitarbeiter ist die, dass Sozialgerichte in Fällen wie diesem (Hilfsmittelversorgung) ohne dass das o.g. Verfahren durchgeführt wurde, eine Klage erst gar nicht zugelassen haben.

So, wie geschildert macht die Kasse das in diesem Fall bisher eigentlich richtig, lediglich die Dauer lässt zu wünschen übrig.

Ich bin kein Jurist, aber eine Untätigkeitsklage dürfte da keinen Erfolg haben - die Kasse ist ja tätig.
Der MDK kann sich natürlich bei der Widerspruchsbegutachtung nur auf das berufen, was ihm dazu vorgelegt wird, und das kann eigentlich nur eine entsprechende
Begründung des Widerspruchs sein. Wenn es dazu wirklich keine neuen Sachverhalte gibt, dann wird das Urteil des MDK mit Sicherheit das gleiche wie vorher sein und deshalb wird es bei der Ablehnung verbleiben, meine ich.
Gruß
Czauderna

WilhelmH
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von WilhelmH »

@ Czauderna

Nochmals Danke für die wirklich aussagefähigen und kompetenten Antworten.


Und trotzdem bleibt noch immer ein Nichtverstehen darüber, wie die Entscheidungsfindung vonstatten gehen soll. Einzig eine visuelle Betrachtung der Auswirkungen des Gerätes auf den Patienten kann zu einer seriösen Beurteilung führen. Und dazu scheint mir eine Probeversorgung mit dem Gerät notwendig zu sein. Über einen, wie empfohlen, vierwöchigen Zeitraum bei dem das Gerät an den jeweiligen Patienten angepasst wird. Und erst dann macht eine Begutachtung Sinn. So ja auch vom MDK im ersten Gutachten vorgeschlagen, von der GKV allerdings ignoriert.

Gruß
Wilhelm

Evariste
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von Evariste »

Czauderna hat geschrieben:
21.02.20, 09:44
So, wie geschildert macht die Kasse das in diesem Fall bisher eigentlich richtig, lediglich die Dauer lässt zu wünschen übrig.
Ist das wirklich so? So wie ich es verstehe, hat der MDK, mangels eigener Erkenntnisse, ein Nichtgutachten geliefert. Und beim zweiten Mal wird das Gleiche herauskommen. Muss man das als Mitglied akzeptieren?

Czauderna
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von Czauderna »

Evariste hat geschrieben:
21.02.20, 13:18
Czauderna hat geschrieben:
21.02.20, 09:44
So, wie geschildert macht die Kasse das in diesem Fall bisher eigentlich richtig, lediglich die Dauer lässt zu wünschen übrig.
Ist das wirklich so? So wie ich es verstehe, hat der MDK, mangels eigener Erkenntnisse, ein Nichtgutachten geliefert. Und beim zweiten Mal wird das Gleiche herauskommen. Muss man das als Mitglied akzeptieren?
Hallo,
nein, muss man nicht - ich habe ja auch den Ablauf gemeint, nicht die Inhalte oder Ergebnisse.
Wir wissen alle nicht, warum die Kasse aufgrund des Widerspruchs erneut den MDK eingeschaltet hat, weil es uns nicht bekannt ist, wie der Widerspruch begründet wurde. Gab es eine weitere medizinische Begründung seitens des verordnenden Haus- oder Facharztes, gab es ausführliche Unterlagen ?. Wir wissen es nicht. Was aus den Schilderungen eigentlich klar hervorgeht , es handelt sich hier offensichtlich um ein Hilfsmittel, das grundsätzlich nicht zulasten der Kasse verordnet werden kann, denn alle Hilfsmittel lt. Hilfsmittelkatalog sind natürlich dem MDK bekannt, ohne dass er in seinem Bestand nun alle Hilfsmittel als Muster hat. Ich meine, bzw. der Ratsuchende sollte das Ergebnis dieses zweiten "Gutachtens" abwarten. Er kann natürlich den Rechtsweg einschalten, also auch zum jetzigen Zeitpunkt schon einen Rechtsanwalt einschalten. Es ist allein seine Entscheidung.
Gruss
Czauderna

winterspaziergang
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von winterspaziergang »

Czauderna hat geschrieben:
21.02.20, 09:44
Ich bin kein Jurist, aber eine Untätigkeitsklage dürfte da keinen Erfolg haben - die Kasse ist ja tätig.
Die Tätigkeit wird regelmäßig nur dann sichtbar, wenn was passiert.

Daher folgendes hierzu;

Wenn der Widerspruch abgelehnt werden sollte, können Sie innerhalb Monatsfrist Klage vor dem Sozialgericht einreichen. Dabei empfiehlt es sich oftmals, einen Fachanwalt für Sozialrecht einzubeziehen.
Wenn über Ihren Widerspruch nicht innerhalb von drei Monaten entschieden und kein Widerspruchsbescheid erlassen wird, können Sie ebenfalls eine Klage einreichen (eine so genannte Untätigkeitsklage).
(Verbraucherzentrale)

oder

Bei Entscheidungen im Verwaltungsrecht haben Behörden grundsätzlich drei Monate Zeit zur Bearbeitung. Gehen Sie gegen eine Entscheidung in Widerspruch, muss auch der innerhalb von drei Monaten bearbeitet werden. ... Ein Widerspruch muss dann aber auch in mindestens drei Monaten bearbeitet sein


bzw. was die Krankenkasse angeht, wenn es noch keinen Widerspruch gibt
Bearbeitungsfristen der Krankenkasse im Patientenrechtegesetz
Das Gesetz stärkt die Versorgung der Patienten unter anderem dahingehend, dass die Krankenkassen feste Fristen zur Bearbeitung von Leistungsanträgen haben, worunter auch die Verordnungen für Hilfsmittel fallen. Festgeschrieben ist das im §13, Abs. 3a des Sozialgesetzbuches V.

Die wichtige Frist für die Bewilligung eines Kostenvoranschlags ist drei Wochen.

Ausnahme: Erfolgt eine Begutachtung durch den MDK, hat die Kasse fünf Wochen Zeit. Diese Fristverlängerung muss die Krankenkasse dem Versicherten jedoch innerhalb der ersten drei Wochen mitteilen.

Damit soll das Verfahren zur Kostenübernahme beschleunigt werden, um die Patienten möglichst schnell mit Hilfsmitteln versorgen zu können, es sei denn, ein Ablehnungsbescheid ergeht.

Überschreitet die Kasse diese Fristen, ohne Ihnen einen hinreichenden, schriftlichen Grund zu nennen, gilt der Leistungsantrag als genehmigt. ...Man kann das Hilfsmittel selbst erwerben. Die Rechnung geht an die Krankenkasse, die dann dazu verpflichtet ist, die Kosten zu erstatten. Das ist ausdrücklich im Gesetz (§ 13 Absatz 3a Satz 7 SGB V) festgehalten: „Beschaffen sich Leistungsberechtigte nach Ablauf der Frist eine erforderliche Leistung selbst, ist die Krankenkasse zur Erstattung der hierdurch entstandenen Kosten verpflichtet.“


weitere Info im realen Fall, der ist ja fiktiv, vielleicht bei der
"Unabhängige Patientenberatung Deutschland" (Websuche) ?

Czauderna
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von Czauderna »

Hallo,
ich zitiere aus dem Eingangsthread - Der Patient legt in 1/2020 begründeten Widerspruch gegen den Bescheid ein. Die GKV bestätigt den Eingang des Widerspruchs und antwortet in 2/2020, dass der gesamte Vorgang wieder an den MDK geht um weitere Informationen einzuholen (keine näheren Informationen hierzu im Schreiben des MDK). Gleichzeitig weist sie darauf hin, dass dieser Vorgang sehr viel Zeit in Anspruch nehmen kann.
Mein Vorschreiber hat alles richtig dargestellt, also abwarten, auch im fiktiven Fall.
Gruss
Czauderna

winterspaziergang
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von winterspaziergang »

Czauderna hat geschrieben:
21.02.20, 19:24
Hallo,
ich zitiere aus dem Eingangsthread - Der Patient legt in 1/2020 begründeten Widerspruch gegen den Bescheid ein. Die GKV bestätigt den Eingang des Widerspruchs und antwortet in 2/2020, dass der gesamte Vorgang wieder an den MDK geht um weitere Informationen einzuholen (keine näheren Informationen hierzu im Schreiben des MDK). Gleichzeitig weist sie darauf hin, dass dieser Vorgang sehr viel Zeit in Anspruch nehmen kann.
Mein Vorschreiber hat alles richtig dargestellt, also abwarten, auch im fiktiven Fall.
Gruss
Czauderna
:?: was soll das Zitat aussagen?
man kann abwarten, man muss es nicht.
Siehe Patienten- und Verwaltungsrecht.
Eine zur rechtlichen Beratung mögliche Anlaufstelle wurde genannt.
:liegestuhl:

Czauderna
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von Czauderna »

winterspaziergang hat geschrieben:
21.02.20, 23:15
Czauderna hat geschrieben:
21.02.20, 19:24
Hallo,
ich zitiere aus dem Eingangsthread - Der Patient legt in 1/2020 begründeten Widerspruch gegen den Bescheid ein. Die GKV bestätigt den Eingang des Widerspruchs und antwortet in 2/2020, dass der gesamte Vorgang wieder an den MDK geht um weitere Informationen einzuholen (keine näheren Informationen hierzu im Schreiben des MDK). Gleichzeitig weist sie darauf hin, dass dieser Vorgang sehr viel Zeit in Anspruch nehmen kann.
Mein Vorschreiber hat alles richtig dargestellt, also abwarten, auch im fiktiven Fall.
Gruss
Czauderna
:?: was soll das Zitat aussagen?
man kann abwarten, man muss es nicht.
Siehe Patienten- und Verwaltungsrecht.
Eine zur rechtlichen Beratung mögliche Anlaufstelle wurde genannt.
:liegestuhl:
Hallo Winterspaziergang,
richtig, man kann, man muss aber nicht.
Was er jetzt daraus macht, muss er sowieso selbst entscheiden.
Ich darf noch ein weiteres Zitat (aus deinem Beitrag, auch als Zitat verwandt) zum Thema Fristen anbringen - Damit soll das Verfahren zur Kostenübernahme beschleunigt werden, um die Patienten möglichst schnell mit Hilfsmitteln versorgen zu können, es sei denn, ein Ablehnungsbescheid ergeht. - den haben wir in dem Fall schon, den Ablehnungsbescheid, aber das nur nebenbei.
Im Übrigen gilt diese gesetzliche Regelung grundsätzlich nicht für Leistungen, die ohnehin nicht zum Leistungskatalog eine GKV-Kasse gehören, z.B. Kostenerstattung für Behandlung beim Heilpraktiker.
Auch zu der genannten Kontaktadresse könnte ich aus meiner beruflichen Erfahrung etwas sagen, aber das hilft dann hier niemandem weiter.
Ich bleibe dabei - ich würde nochmal abwarten, was das zweite Gutachten ergibt.
Gruss
Czauderna

winterspaziergang
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von winterspaziergang »

Czauderna hat geschrieben:
22.02.20, 09:08
Ich darf noch ein weiteres Zitat (aus deinem Beitrag, auch als Zitat verwandt) zum Thema Fristen anbringen - Damit soll das Verfahren zur Kostenübernahme beschleunigt werden, um die Patienten möglichst schnell mit Hilfsmitteln versorgen zu können, es sei denn, ein Ablehnungsbescheid ergeht. - den haben wir in dem Fall schon, den Ablehnungsbescheid, aber das nur nebenbei.
ja und nochmals nebenbei, darf sich die Kasse eben nicht ewig Zeit lassen mit dem Ablehnungsbescheid.
Im Übrigen gilt diese gesetzliche Regelung grundsätzlich nicht für Leistungen, die ohnehin nicht zum Leistungskatalog eine GKV-Kasse gehören, z.B. Kostenerstattung für Behandlung beim Heilpraktiker.
Im Übrigen geht es im fiktiven Fall um
Ein durch einen Schlaganfall gehandicapter Patient beantragt bei seiner GKV ein, zugegebenermaßen teures, Hilfsmittel (Elektrostimulationsgerät).
da muss man nicht in die Diskussion bringen, was alles nicht bezahlt würde. In dem Fall würde die Kasse ja auch kaum den MDK einschalten und ein Widerspruch mit erneutem Einschalten des MDK wäre mehr als sinnlos.
zu
Auch zu der genannten Kontaktadresse könnte ich aus meiner beruflichen Erfahrung etwas sagen, aber das hilft dann hier niemandem weiter.
Ich bleibe dabei - ich würde nochmal abwarten, was das zweite Gutachten ergibt.
ok, dann man fragt das beliefernde Sanitätshaus, die sich aus Eigeninteresse gut mit den jeweiligen Gesetzen des SGB auskennen. Oder eben den Anwalt.

WilhelmH
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von WilhelmH »

Nach einer längeren Pause möchte ich den Faden weiter spinnen.

Gehen wir davon aus, dass die Krankenkasse auf den Widerspruch geantwortet hat - das hierzu vorliegende Schreiben gilt als Anhörung. Das beantragte Hilfsmittel ist zwar weiterhin nicht genehmigt, allerdings bietet die KK probeweise eine Alternativversorgung mit einem ähnlichen Gerät an. Ähnlich, weil das vorgeschlagene Hilfsmittel nicht den beantragten Funktionsumfang hat. (Supination und Pronation werden nicht angesprochen).

Die Fragen die sich daraus ergeben: Gilt mit der Annahme der probeweisen Alternativversorgung der Widerspruch als zurückgezogen? Womit das Verfahren ja bestandkräftig abgeschlossen wäre.

Oder muss, um den Widerspruch aufrecht zu erhalten, die Alternativversorgung abgelehnt werden (mit Begründung: ungeeignetes(?) bzw. nicht beantragtes Hilfsmittel)?

Der nächste Schritt wäre dann, wie die KK auch mitteilt, der Widerspruchsausschuss.


Gruß
Wilhelm

Czauderna
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Re: GKV kommt zu keinem Ergebnis

Beitrag von Czauderna »

Hallo,
ja, die Kasse würde das als Rücknahme des Widerspruchs ansehen, da bin ich fest davon überzeugt.
Es spricht also nichts dagegen, den Vorschlag der Kasse anzunehmen aber gleichzeitig den Widerspruch aufrechtzuerhalten, damit dieser, wenn der Vorschlag der Kasse nicht zum Erfolg führt, weiter verfolgt werden kann, also Widerspruchsausschuss und dann (sehr wahrscheinlich) klage fähigen Bescheid.
Würde das nicht so gemacht, würde die Kasse den Fall als abgeschlossen ansehen und er müsste dann erneut von Anfang an wieder aufgerollt werden, meine ich.
Eine Untätigkeitsklage macht jetzt auch keinen Sinn mehr, denn die Kasse hat eine Reaktion gezeigt und den Vorschlag gemacht.
Gruss
Czauderna

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