Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

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s97446
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Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von s97446 »

Mutter M befindet sich im Pflegeheim, Sohn S ist bevollmächtigt und handelt entsprechend für sie.

S bekommt Ende Juni ein Schreiben des Pflegeheims, in dem mitgeteilt wird, dass das Heim gegenüber den Pflegekassen und dem Sozialhilfeträger eine Erhöhung der Entgelte beantragt hat. Demnach soll M‘s Eigenanteil ab dem 1.8. um einen mittleren dreistelligen Euro-Betrag steigen. Dem Schreiben beigefügt ist eine Tabelle, in der alte und neue Entgelte gegenübergestellt und die absoluten Veränderungsbeträge entsprechend ausgewiesen sind. Woraus sich diese Veränderungen ergeben, ist nicht ersichtlich: Die Begründung des Antrags ist im Wesentlichen allgemein gehalten und zielt hauptsächlich auf gestiegene Personalkosten ab. Dabei werden zwar Beispiele genannt, wo rein allgemein Kostensteigerungen anfallen könn(t)en … es ist allerdings kein erklärendes „Zahlenmaterial“ vorhanden, die das Ganze in irgendeiner Form nachrechenbar bzw. nachprüfbar und damit verifizierbar machen.

Genau eine solche Prüfung würde S (aus verschiedenen Gründen) jedoch gerne vornehmen … schließlich beträgt die Erhöhung auf Basis bisheriger Gesamtkosten ca. 15% bzw. wenn man den reinen Pflegeanteil betrachtet sogar weit höher. Da ja offensichtlich das Recht zur Einsicht in die Kalkulation besteht, forderte S die entsprechenden schriftlichen Unterlagen an, die das Heim auch den Pflegekassen und dem Sozialhilfeträger übermittelt hat. Diese Anforderung wurde mit der Begründung abgelehnt, in den Unterlagen seien Betriebsgeheimnisse aufgeführt, zu denen im Zuge des Verfahrens nur den Vertragsparteien Pflegekassen und Sozialhilfeträger Zugang gestattet werden könne. S solle einen Termin vereinbaren, um Einsicht nehmen zu können.

Daraus resultieren folgende Fragen:
Gibt es im Zuge der Neubeantragung wirklich nur die Vertragspartner Heim, Pflegekassen und Sozialhilfeträger? Oder ist es nicht so, dass lt. einem BGH-Urteil eine Entgelterhöhung des Heimträgers zu ihrer Wirksamkeit der Zustimmung des Heimbewohners bedarf, d.h. dieser ja eigentlich auch ein Vertragspartner ist – und entsprechend mit den anderen Vertragspartnern gleichgestellt sein müsste?

Darf eine Anforderung einer schriftlichen Kalkulation einfach so mit dem Verweis auf „Betriebsgeheimnisse“ abgelehnt werden? Ist es nicht so, dass wenigstens eine auf „Interna“ basierende, aber leicht abstrahierte Form (Gegenüberstellung der Personalkosten und des Mitarbeiterspiegels, ggf. nach Funktionen, aber ohne Nennung von Namen) möglich sein muss? Wie sonst soll eine derartige Prüfung seitens S erfolgen, wenn die Verhältnismäßigkeit nicht veranschaulicht werden kann? Und inwieweit darf die schriftliche Herausgabe solcher Unterlagen verweigert werden – wenn man sie doch offensichtlich wenigstens „anschauen“ darf?

Bzgl. Letzterem: Wie definiert sich denn eigentlich diese „Einsicht in die Kalkulation“? Man darf nur anschauen, aber nichts „anfassen“? Man darf anschauen und Notizen machen bzw. Dinge abfotografieren? Oder darf man eben doch Schriftliches verlangen? Muss Zahlenmaterial in einer bestimmten Form aufbereitet sein … oder muss man da selbst tätig werden? Und vor allem: Wo muss/darf diese Einsicht stattfinden? Darf man vom Heim gezwungen werden, mehrere Kilometer zu fahren bzw. entsprechend Zeit aufzuwenden, um diese Einsicht zu erhalten? Und darf das Heim verlangen, dass die Einsicht zu seinen Bürozeiten erfolgt (die ggf. mit denen von S kollidieren – weshalb dieser u.a. ja auch nach Schriftlichem verlangt hat, um dies in seiner Freizeit durchzuarbeiten …)?

FM
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von FM »

§ 9 WBVG sagt dazu nur: "Der Verbraucher muss rechtzeitig Gelegenheit erhalten, die Angaben des Unternehmers durch Einsichtnahme in die Kalkulationsunterlagen zu überprüfen."

Der Begriff Einsichtnahme ist eigentlich recht eindeutig zu verstehen. Da steht nichts davon, dass Kopien zugesendet werden müssten oder überhaupt zu übergeben sind (in anderen Fällen erwähnen Gesetze das ausdrücklich, aber hier eben nicht) oder dass es außerhalb der üblichen Bürozeiten ermöglicht werden müsste, wenn der Bewohner ausgerechnet jemanden bevollmächtigt, der weit weg wohnt und selten Zeit hat. Das "rechtzeitig" dürfte sich aus der 4-Wochen-Frist im Satz vorher ergeben.

s97446
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von s97446 »

FM hat geschrieben:
05.07.20, 09:58
wenn der Bewohner ausgerechnet jemanden bevollmächtigt, der weit weg wohnt und selten Zeit hat.
Na ja .. was der Gesetzestext aussagt oder offen lässt, ist wohl das Eine. Das Andere dürfte nicht selten dann schon auch die Frage nach der Zumutbarkeit sein!? :roll:

Wenn man zudem davon ausgeht, dass Pflegekassen und Sozialhilfeträger ja wohl nicht zur "persönlichen Einsichtnahme vor Ort" am Firmensitz erscheinen, sondern sehr wohl schriftliche und wohl auch entsprechend detailliert aufbereitete Unterlagen bekommen werden: Wie ist es da mit der Verhältnismäßigkeit und der Gleichbehandlung? Darf einem Vertragspartner mit dem Verweis auf Betriebsgeheimnisse eine schriftliche Auskunft verweigert werden, die anderen Vertragspartnern zugeht? Zumal hier die etwas aberwitzige Konstellation vorherrscht, dass die Pflegekassen mitten in einem Interessenkonflikt stecken, wenn sie ihren eigenen Anteil möglichst gering halten und zudem im Sinne des Heimbewohners agieren sollen? Sprich: Es bekommen die Vertragspartner bevorzugt Unterlagen, die eigentlich zu Lasten des Heimbewohners agieren ...?!? :roll:

FM
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von FM »

s97446 hat geschrieben:
05.07.20, 18:34
FM hat geschrieben:
05.07.20, 09:58
wenn der Bewohner ausgerechnet jemanden bevollmächtigt, der weit weg wohnt und selten Zeit hat.
Na ja .. was der Gesetzestext aussagt oder offen lässt, ist wohl das Eine. Das Andere dürfte nicht selten dann schon auch die Frage nach der Zumutbarkeit sein!? :roll:
Ja genau, das meinte ich auch.

Es ist dem Heim wohl eher nicht zumutbar, wegen Sonderwünschen Personal außerhalb der normalen Zeiten vorzuhalten. Das kostet ja extra (zusätzliche Arbeitszeit mit Überstundenzuschlag) und ist auch arbeitsrechtlich gar nicht so einfach die Mitarbeiter dazu zu verpflichten (gemeint sind nicht die in der Pflege die das ohnehin nicht könnten sondern die in der Verwaltung). Bei der Akteneinsicht in behördlichen Verfahren käme wohl auch niemand auf die Idee, das außerhalb der Öffnungszeiten zu verlangen, also z.B. am Sonntag abend.

s97446
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von s97446 »

Irgendwie habe ich das Gefühl, wir reden aneinander vorbei!?
FM hat geschrieben:
05.07.20, 20:03
Es ist dem Heim wohl eher nicht zumutbar, wegen Sonderwünschen Personal außerhalb der normalen Zeiten vorzuhalten.
Das will dem Heim auch niemand zumuten und es geht hier auch nicht um "Sonderwünsche" - sondern so gesehen um "das Normalste auf der Welt". Nämlich: Um das Zusenden von schriftlichen Unterlagen.

Schließlich bekommen Sie vom Finanzamt ja auch keinen Brief, der sie zur Zahlung von 1000 Euro auffordert ... und wenn sie eine Begründung dafür haben und/oder die Rechtmäßigkeit der Zahlungsaufforderung prüfen wollen, werden Sie aufgefordert, dort vorbei zu kommen und sich die Berechnungen "anzuschauen". Nein, Sie bekommen einen schriftlichen Bescheid, den Sie in Ihrer FREIZEIT (die sich vermutlich sehr wohl von den Bürozeiten des Heims unterscheidet) in Ruhe prüfen können - wie jeder andere auch.

Jetzt mag es einen Unterschied zwischen einem Amt bzw. einer Behörde und einem privatwirtschaftlich geführten Unternehmen geben ... es stellt sich aber eben doch die Frage, ob dieses die Anforderung von etwas "Handfestem" einfach so mit der Verweis auf Betriebsgeheimnisse abgetan werden kann (v.a. wenn man sich ja diese Betriebsgeheimnisse wenigstens anschauen und damit ja so oder so davon Kenntnis erlangen dürfte) und man als Vertragspartner einfach so gegenüber den anderen Vertragspartnern benachteiligt werden darf - die ja offensichtlich etwas Schriftliches bekommen!? :roll:

ExDevil67
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von ExDevil67 »

Hat man als Bewohner eigentlich überhaupt einen Anspruch darauf Einsicht in die Kalkulation des Vertragspartners zu nehmen um eine Erhöhung zu prüfen? Zumindest in der Theorie ist man ja nicht zwinged darauf angewiesen in diesem einen Pflegeheim untergebracht zu sein. Und was wäre die Folge wenn man der Vertragsänderung nicht zustimmen würde?

FM
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von FM »

ExDevil67 hat geschrieben:
06.07.20, 13:02
Hat man als Bewohner eigentlich überhaupt einen Anspruch darauf Einsicht in die Kalkulation des Vertragspartners zu nehmen um eine Erhöhung zu prüfen? Zumindest in der Theorie ist man ja nicht zwinged darauf angewiesen in diesem einen Pflegeheim untergebracht zu sein. Und was wäre die Folge wenn man der Vertragsänderung nicht zustimmen würde?
Ja, § 9 WBVG habe ich doch oben zitiert.

Ist im Prinzip dem Wohnungsmietrecht nachgebildet. Eine Preiserhöhung kann nicht einfach so per Kündigung bei Ablehnung durchgesetzt werden. Hier allerdings etwas komplizierter, weil das WBVG durch das SGB XI ergänzt wird.

Ausführlich dazu: https://www.biva.de/dokumente/broschuer ... oehung.pdf

FM
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von FM »

s97446 hat geschrieben:
06.07.20, 11:38
Das will dem Heim auch niemand zumuten und es geht hier auch nicht um "Sonderwünsche" - sondern so gesehen um "das Normalste auf der Welt". Nämlich: Um das Zusenden von schriftlichen Unterlagen.

Schließlich bekommen Sie vom Finanzamt ja auch keinen Brief, der sie zur Zahlung von 1000 Euro auffordert ... und wenn sie eine Begründung dafür haben und/oder die Rechtmäßigkeit der Zahlungsaufforderung prüfen wollen, werden Sie aufgefordert, dort vorbei zu kommen und sich die Berechnungen "anzuschauen". Nein, Sie bekommen einen schriftlichen Bescheid, den Sie in Ihrer FREIZEIT (die sich vermutlich sehr wohl von den Bürozeiten des Heims unterscheidet) in Ruhe prüfen können - wie jeder andere auch.
Den Bescheid mit Begründung bekommt man, aber auch die Akteneinsicht hat im Verwaltungsverfahren bei der Behörde stattzufinden. Ein Versand der Akte erfolgt nur an Rechtsanwälte, andere Behörden oder Gerichte.

Zwar steht z.B. im SGB X für das Verwaltungsverfahren auch:
"Soweit die Akteneinsicht zu gestatten ist, können die Beteiligten Auszüge oder Abschriften selbst fertigen oder sich Ablichtungen durch die Behörde erteilen lassen. (...) Die Behörde kann Ersatz ihrer Aufwendungen in angemessenem Umfang verlangen."

.... aber im WBVG steht das eben gerade nicht.

s97446
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von s97446 »

Woraus leitet sich dann aber für Pflegekassen und Sozialhilfeträger das "Recht" ab, eben doch schriftliche Unterlagen zu bekommen ... während der Heimbewohner dies mit einer aberwitzigen bzw. auch fragwürdigen Begründung versagt bekommt? Inwieweit darf hier ein Vertragspartner gegenüber anderen benachteiligt werden? Leitet sich das nur aus einer evtl. "besseren Verhandlungsposition" der Pflegekassen und Sozialhilfeträger ab?

FM
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von FM »

Die (gesetzlichen) Pflegekassen und Sozialhilfeträger sind Behörden, sie haben hier neben der Heimaufsicht eine Aufsichtsfunktion und auch die Aufgabe der Pflegesatzverhandlungen, deren Ergebnis ja für alle Heimbewohner das gleiche sein muss - anders als bei Mietverträgen kann da nicht jeder Vertrag einzeln ausgehandelt werden. Und als Behörden unterliegen diese Stellen auch dem Sozialgeheimnis, die Weitergabe von geschäftlichen oder persönlichen Daten ist also verbunden mit Strafandrohung bei unbefugter Verwendung.

Wenn die neuen Kostensätze bei diesen Verhandlungen durchgehen hat der Bewohner auch kaum noch eine Möglichkeit außer eben zu kündigen oder er kann nachweisen, dass die von den Behörden akzeptierten Regelungen trotzdem falsch sind. Diesem Zweck kann die Einsicht vielleicht dienen. Als Bewohner entdeckt man vielleicht: die rechnen da täglich Fensterputzen ab obwohl es nur alle paar Wochen gemacht wird.

s97446
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von s97446 »

FM hat geschrieben:
06.07.20, 16:18
Die (gesetzlichen) Pflegekassen und Sozialhilfeträger sind Behörden, sie haben hier neben der Heimaufsicht eine Aufsichtsfunktion und auch die Aufgabe der Pflegesatzverhandlungen, deren Ergebnis ja für alle Heimbewohner das gleiche sein muss - anders als bei Mietverträgen kann da nicht jeder Vertrag einzeln ausgehandelt werden. Und als Behörden unterliegen diese Stellen auch dem Sozialgeheimnis, die Weitergabe von geschäftlichen oder persönlichen Daten ist also verbunden mit Strafandrohung bei unbefugter Verwendung.
Wie gesagt: Die absurde Konstellation mal außen vor gelassen, dass mi den Pflegekassen ein Vertragspartner eine Aufsichtsfunktion hat, der eigentlich in einem Interessenkonflikt steckt: Der Heimbewohner handelt den Vertrag ja so gesehen auch nicht "individuell" aus bzw. auch bei Einsicht wird der zur Verschwiegenheit verpflichtet. Insofern kann ich immer noch nicht erkennen, wieso M bzw. S hier anders behandelt werden sollen/dürfen als die anderen Vertragspartner bzw. warum diese in irgendeiner Form "bevorrechtigt" sein sollen ...!? :roll:

FM hat geschrieben:
06.07.20, 16:18
Wenn die neuen Kostensätze bei diesen Verhandlungen durchgehen hat der Bewohner auch kaum noch eine Möglichkeit außer eben zu kündigen oder er kann nachweisen, dass die von den Behörden akzeptierten Regelungen trotzdem falsch sind. Diesem Zweck kann die Einsicht vielleicht dienen. Als Bewohner entdeckt man vielleicht: die rechnen da täglich Fensterputzen ab obwohl es nur alle paar Wochen gemacht wird.
Wenn das tatsächlich so ist, dann sind wir aber ja voll im Reich der Willkür: Die tendenziell eher an der eigenen Kostenersparnis interessierten Pflegekassen handeln einen Vertrag aus, den der Heimbewohner nur nach "Friß oder Stirb"-Manier akzeptieren kann (denn die Situation bzgl. alternativer Heimplätze lässt ja de facto keine andere Option zu ...) - ohne überhaupt auch nur mal die entsprechenden Grundlagen im Detail, aber wenigstens nachvollziehbar mitgeteilt bekommen zu haben? Mag ich ehrlich gesagt nicht glauben ... denn das würde wirklich an meinem "Weltbild" rütteln ...

FM
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von FM »

Welche Kostenersparnis sollte die Pflegekasse denn haben?

Sie bezahlt einen Festbetrag der je nach Pflegegrad bundesweit gesetzlich festgelegt ist. Wie hoch die Gesamtkosten des einzelnen Heimes sind, spielt dabei keine Rolle.

Siehe: https://dejure.org/gesetze/SGB_XI/43.html

s97446
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von s97446 »

FM hat geschrieben:
07.07.20, 13:21
Welche Kostenersparnis sollte die Pflegekasse denn haben?

Sie bezahlt einen Festbetrag der je nach Pflegegrad bundesweit gesetzlich festgelegt ist. Wie hoch die Gesamtkosten des einzelnen Heimes sind, spielt dabei keine Rolle.

Siehe: https://dejure.org/gesetze/SGB_XI/43.html
Wie hoch die Gesamtkosten des einzelnen Heimes sind, spielt dabei in der Tat keine Rolle. Es geht vielmehr darum, WER diese Kosten zu bezahlen hat. Und dabei liegt es ja auf der Hand, dass sich die Pflegekassen nicht allzu vehement gegen eine Erhöhung der Eigentanteie aussprechen werden. Andernfalls würde nämlich sehr wahrscheinlich eine Debatte darüber entstehen, ob die Festbeträge erhöht werden müssen ... denn irgendwo muss das Geld ja herkommen ...

Czauderna
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von Czauderna »

Hallo,
wie schon geschrieben, die Pflegekasse selbst zahlt, je nach Pflegegrad, einen Pauschalbetrag an das Pflegeheim und auch nur für die Pflege, nicht für Unterkunft und Verpflegung.
Im Gegensatz zu früheren Jahren, in denen die Eigenanteile der Bewohner mit der Steigerung des Pflegegrades stiegen, ist es jetzt so (zumindest kenne ich es aus Hessen), dass die Eigenanteile bei allen Pflegegraden gleich hoch sind. Das Problem dabei ist eben die Zusammensetzung der Eigenanteile, denn da sind außer den reinen Kosten für Unterkunft und Verpflegung auch noch andere Posten aufgeführt
und um genau die geht es in der Diskussion. Hier gibt es erfreulicherweise Bestrebungen, die Bewohner zu entlasten.
Ich persönlich z.B. sehe es auch nicht ein, dass es Eigenanteile, also Kostenbeteiligung der Bewohner für die Pflege selbst gibt - hier hat die Pflegeversicherung 100% zu übernehmen und da sollten die Pauschalbeträge für die Pflegekassen angepasst werden.

Gruss
Czauderna

FM
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Re: Neubeantragung Entgelte Pflegeheim

Beitrag von FM »

Czauderna hat geschrieben:
08.07.20, 09:27
Ich persönlich z.B. sehe es auch nicht ein, dass es Eigenanteile, also Kostenbeteiligung der Bewohner für die Pflege selbst gibt - hier hat die Pflegeversicherung 100% zu übernehmen und da sollten die Pauschalbeträge für die Pflegekassen angepasst werden.
Das würde allerdings einen völligen Systemwechsel der Pflegeversicherung bedeuten, die anders als die Krankenversicherung nur gedeckelte Leistungen kennt - das ist in der häuslichen Pflege ja ähnlich, mehr als einen bestimmten Betrag je Pflegegrad darf es nicht kosten, bzw. es muss dann selbst oder von der Sozialhilfe gezahlt werden.

Eine Änderung ist aber nicht über Pflegesatzregelungen erreichbar, dazu müsste man politische Wege nehmen, also das Gesetz ändern.

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