DRV- Besteht Formularzwang?

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alana4
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DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von alana4 »

Hallo in die Runde,

Frau X ist verwitwet und erhält Witwenrente seit über 3 Jahren. Es gibt 3 erwachsene Kinder ( alle noch unter 27 und in Schule oder Ausbildung oder Studium), die Halbwaisenrente erhalten.

Jetzt hat Frau x eine Teilzeitbeschäftigung (kein Minijob,)begonnen- unbefristet..

Durch Zusendung des Arbeitsvertrages an die DRV wird das nachgewiesen, das nun regelmäßig erzielte Einkommen (festes Gehalt, feste und konstante monatliche Arbeitszeit, kein Stundenlohn) ist dort ersichtlich.
Ebenso wird verfahren mit den Nachweisen für die erw. Kinder: Schulbescheinigung, Immatrikulationsbescheinigungen werden zur DRV geschickt. Und auch die Arbeitsverträge der Minijobs, die die Kinder neben Schule/Uni ausüben.

Die DRV besteht aber auf ihre hauseigenen Formulare,. die von den jew. Arbeitgebern ausgefüllt werden müssen. Ich verstehe das nicht, weil es komplett sinnlos ist und auch der DRV keine Information bringt, die sie nicht schon hat. Warum also ?

Nun habe ich gesucht, ob ich irgendwas finde, dass es da "FormularZWANG" gibt. Es gibt Nachweispflicht, ja- aber Formularzwang?

Ob es nun so "schlimm" ist, einfach das Formular vom AG ausfüllen zu lassen, soll hier nicht die Frage sein. Darum geht es nicht.

Beim Rentenantrag ist Formularzwang z.Bsp. für mich nachvollziehbar und sinnvoll. Aber warum Formular, wenn der Arbeitsvertrag alle Infos bietet?
Czauderna
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von Czauderna »

Hallo,
ich komme zwar aus der gesetzlichen Krankenversicherung, versuche mich trotzdem mal an einer Antwort.
Aber warum Formular, wenn der Arbeitsvertrag alle Infos bietet?
Dies dürfte der entscheidende Satz sein - bei uns war es so, dass wir auch formlose Unterlagen anerkannt waren, wenn all das dabei war, was auch in unseren Formularen (Anträge, Erklärungen) aufgeführt war, was wir zur Bearbeitung/Entscheidungen benötigten.
Ich kann mir vorstellen, dass dies bei der Rentenversicherung nicht anders ist. Oftmals können dies auch Kleinigkeiten sein, die vom Versicherten selbst nicht als wichtig erachtet werden, z.B. die Rentenversicherungsnummer um eine reibungslose digitale Verarbeitung zu gewährleisten.
Mir selbst ist noch kein Fall untergekommen, in dem das Problem "Formularzwang" ein wirkliches Problem gewesen wäre.
Was hat denn die Rentenversicherung als Begründung überhaupt angegeben ?.
Ich habe mich mal "durchgegoogelt" und eigentlich nur Beschreibungen gefunden (auch bei der Rentenversicherung) die von Ausnahmen zum Formular schreiben.
Gruss
Czauderna
FM
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von FM »

alana4 hat geschrieben: 01.08.21, 12:47 Durch Zusendung des Arbeitsvertrages an die DRV wird das nachgewiesen, das nun regelmäßig erzielte Einkommen (festes Gehalt, feste und konstante monatliche Arbeitszeit, kein Stundenlohn) ist dort ersichtlich.
Nein, aus dem Arbeitsvertrag ist nur das bei Vertragsschluss vereinbarte Gehalt ersichtlich. Es könnte inzwischen Vertragsänderungen gegeben haben, oder eine Tariferhöhung, oder Mehrarbeit, oder Gehaltsausfall wegen längerer AU etc.

Außerdem trifft die Auskunftspflicht den Arbeitgeber selbst, es muss also eine von ihm erstellte (aktuelle) Mitteilung sein, siehe § 98 SGB X.

In manchen Sozialleistungsbereichen ist für solche Arbeitgeberbescheinigungen die Verwendung eines Vordruckes vorgeschrieben (z.B. § 58 SGB II), ob auch für die Hinterbliebenenrenten kann man hier nachsehen:
https://dejure.org/gesetze/SGB_VI (und ergänzend im SGB I, IV und X sowie dazu erlassenen Rechtsverordnungen), vielleicht ist die Fundstelle im Begleittext der DRV genannt. Meistens sehen Arbeitgeber die Verwendung des Vordruckes aber eher als Vorteil, das macht weniger Arbeit als die Antwort selbst zu formulieren und dann womöglich noch Nachfragen beantworten zu müssen.
matthias.
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von matthias. »

alana4 hat geschrieben: 01.08.21, 12:47

Die DRV besteht aber auf ihre hauseigenen Formulare,. die von den jew. Arbeitgebern ausgefüllt werden müssen. Ich verstehe das nicht, weil es komplett sinnlos ist und auch der DRV keine Information bringt, die sie nicht schon hat. Warum also ?
Sprichst du denn im Namen der Witwe oder des AGs.?

Wenn im Namen der Witwe verstehe ich eigentlich das ganze Problem nicht. Der AG ist dafür zuständig und wie schon gesagt, dass ein Gehalt im Vertrag steht, heißt noch lange nicht dass es fließt und es kann sich ja auch ändern. Gehaltserhöhungen usw. Der AG muss das jeweils melden.
ExDevil67
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von ExDevil67 »

alana4 hat geschrieben: 01.08.21, 12:47 Aber warum Formular, wenn der Arbeitsvertrag alle Infos bietet?
Mal eine andere Überlegung, auch im Bereich der öffentlichen Verwaltung ist inzwischen angekommen das es eine komische Erfindung namens "Computer" gibt und der manche Dinge ganz toll, vor allem schneller und günstiger als Mitarbeiter, kann.

Ein Formular kann man einscannen und eine Texterkennung daraus alle nötigen Informationen in die jeweilige Fachanwendung einlesen lassen. Bei einem Arbeitsvertrag wird das nicht gehen weil die Position der relevanten Daten nicht normiert ist.
alana4
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von alana4 »

matthias. hat geschrieben: 04.08.21, 11:02
alana4 hat geschrieben: 01.08.21, 12:47

Die DRV besteht aber auf ihre hauseigenen Formulare,. die von den jew. Arbeitgebern ausgefüllt werden müssen. Ich verstehe das nicht, weil es komplett sinnlos ist und auch der DRV keine Information bringt, die sie nicht schon hat. Warum also ?
Sprichst du denn im Namen der Witwe oder des AGs.?

Wenn im Namen der Witwe verstehe ich eigentlich das ganze Problem nicht. Der AG ist dafür zuständig und wie schon gesagt, dass ein Gehalt im Vertrag steht, heißt noch lange nicht dass es fließt und es kann sich ja auch ändern. Gehaltserhöhungen usw. Der AG muss das jeweils melden.
Im Namen der Witwe.
Es gibt einen erst wenige Wochen alten, sehr neuen, noch druckfrischen Arbeitsvertrag. diesen hat die Witwe ganz brav der Stelle zugesandt, die die Witwenrente auszahlt. Das Einkommen ist fest, kein Stundenlohn, die Arbeitszeit ist fest, keine Schwankungen. Und- die Höhe des Einkommens ist nach Abzug des Freibetrages und der Freibeträge für waisengeldberechtigten Kinder noch lange nicht in dem Bereich, dass die Witwenrente auch nur um einen Cent gekürzt werden könnte.

Und: Änderungen beim Einkommen zu melden, ist die Pflicht der Empfängerin der Witwenrente, nicht die ihres Arbeitgebers.

Die Witwe möchte einfach Ihren Arbeitgeber nicht ständig mit solchem Kram behelligen.

Aber dann doch mal ein Danke an alle, die geantwortet haben. :-)
alana4
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von alana4 »

ExDevil67 hat geschrieben: 04.08.21, 11:30
Mal eine andere Überlegung, auch im Bereich der öffentlichen Verwaltung ist inzwischen angekommen das es eine komische Erfindung namens "Computer" gibt und der manche Dinge ganz toll, vor allem schneller und günstiger als Mitarbeiter, kann.

Ein Formular kann man einscannen und eine Texterkennung daraus alle nötigen Informationen in die jeweilige Fachanwendung einlesen lassen. Bei einem Arbeitsvertrag wird das nicht gehen weil die Position der relevanten Daten nicht normiert ist.
Nun, das ist zumindest ein bißchen nachvollziehbar.

Aber in der Zeit, in diese Behörde der Witwe lange Briefe schreibt, einen Haufen Papier mitschickt-immer gleich den kompletten Formularsatz, obwohl wenn überhaupt nur Blatt x nötig ist, hätten die die 2 erforderlichen
Daten (Gehalt pro Monat, Beginn Beschäftigung) 50x in ihr System getippt. :wink:
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von FM »

alana4 hat geschrieben: 04.08.21, 16:02 Die Witwe möchte einfach Ihren Arbeitgeber nicht ständig mit solchem Kram behelligen.
Dann halt noch mal: § 98 SGB X.
alana4
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von alana4 »

FM hat geschrieben: 04.08.21, 16:27
alana4 hat geschrieben: 04.08.21, 16:02 Die Witwe möchte einfach Ihren Arbeitgeber nicht ständig mit solchem Kram behelligen.
Dann halt noch mal: § 98 SGB X.
mhm......da steht nicht wirklich das, was ich wissen will.
Es geht nämlich NICHT um erforderliche AG-Information zur Berechnung irgendwelcher Sozialbeiträge. Diese Info erfolgt quasi automatisch gemäß §25 DEÜV und ist selbstverständlich ordnungsgemäß geschehen.

In Sachen "Rentenversicherungsträger" steht da, dass in "Einzelfällen" der AG zur Auskunft verpflichtet ist- für mich bedeutet das: wenn entweder der Arbeitnehmer es nicht tut oder aber die Einkommenssituation zu undurchsichtig oder unregelmäßig ist.

Aber überhaupt nicht steht dort, dass die erforderliche Information nur und ausschließlich über das behördeneigene Formular zu erbringen ist.
FM
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von FM »

Texte lesen scheint schwierig zu sein:
Soweit es in der Sozialversicherung einschließlich der Arbeitslosenversicherung im Einzelfall für die Erbringung von Sozialleistungen erforderlich ist, hat der Arbeitgeber auf Verlangen dem Leistungsträger oder der zuständigen Einzugsstelle Auskunft über die Art und Dauer der Beschäftigung, den Beschäftigungsort und das Arbeitsentgelt zu erteilen.
Sozialleistung = Rente
Leistungsträger = DRV

Richtig, ein Formularzwang steht da nicht. Sofern er auch nicht anderswo steht (dazu hab ich oben geschrieben) steht es dem Arbeitgeber auch frei, die Antwort selbst zu formulieren. Dann braucht er halt nicht 5 Minuten sondern eine Stunde dafür. Ob er sehr erfreut ist darüber wenn die Arbeitnehmerin sich weigert ihm das Formular zu geben, weiß ich nicht.

Solche Anfragen werden meist deshalb auf dem Umweg über den Arbeitnehmer gestellt, weil es gegen den Datenschutz verstoßen würde ohne Wissen des Betroffenen sofort beim Arbeitgeber anzufragen. Wenn aber keine ausreichende Antwort auf diesem Weg kommt, geht es auch direkt per Anfrage an den Arbeitgeber, ggf. auch an das Finanzamt. Oder die Leistung (Rente) wird wegen fehlender Mitwirkung vorerst eingestellt.

Man kann immer einfache Sachen auch kompliziert gestalten, und meistens ist das auch erlaubt.
ExDevil67
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von ExDevil67 »

alana4 hat geschrieben: 04.08.21, 16:06
Ein Formular kann man einscannen und eine Texterkennung daraus alle nötigen Informationen in die jeweilige Fachanwendung einlesen lassen. Bei einem Arbeitsvertrag wird das nicht gehen weil die Position der relevanten Daten nicht normiert ist.
...
Aber in der Zeit, in diese Behörde der Witwe lange Briefe schreibt,
Schreibt da wirklich jemand aus der Behörde per Hand einen Brief? Auch sowas kann man wunderbar automatisieren. Da prüft dann der Computer wann wurde Formular XY verschickt und wenn am Tag X nicht eine entsprechende Antwort vorliegt, schicke Schreiben YZ und erst nach B Runden wird das an einen Mitarbeiter eskaliert.
Old Piper
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von Old Piper »

alana4 hat geschrieben: 04.08.21, 16:06Aber in der Zeit, in diese Behörde der Witwe lange Briefe schreibt, einen Haufen Papier mitschickt-immer gleich den kompletten Formularsatz, obwohl wenn überhaupt nur Blatt x nötig ist, ...
Ich weiß nicht was Sie für eine Vorstellung darüber haben, wie in einer Behörde gearbeitet wird.
  • 1. Für die Zusammenstellung von Textselektionen und Briefen mit den jeweils zugehörigen Formularen für bestimmte, immer wiederkehrende Fälle (wie z.B. die erstmalige oder jährliche Einkommensermittlung bei Witwen- bzw. Witwerrenten) setzt sich kein Sachbearbeiter hin, das macht die Maschine. Dass da im Zweifel mehr Papier versendet wird als es im Einzelfall erforderlich wäre, lässt sich nicht bzw. zumindest nicht vollständig vermeiden.
    2. Ein Arbeitsvertrag enthält nicht selten Angaben wie "Nähreres zu den Prämien / zum Urlaubsgeld / zu was auch immer enthält die Betriebsvereinbarung Nr. Sowieso". In einer Massenverwaltung wie der DRV wäre es nicht zweckmäßig, dass die Sachbearbeitung jeden Vertrag komplett durchlesen muss um evtl. das Nichtvorhandensein derartiger Angaben festzustellen. Stattdessen schaut man auf die für die Sachbearbeitung immer gleichen Absätze im Formular und hat damit alle Informationen die man braucht.
alana4 hat geschrieben: 04.08.21, 16:06... hätten die die 2 erforderlichen Daten (Gehalt pro Monat, Beginn Beschäftigung) 50x in ihr System getippt. :wink:
Wenn es tatsächlich nur 50 Witwen bundesweit gäbe, für die das erforderlich ist, hätte Sie Recht.
MfG
Old Piper
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Re: DRV- Besteht Formularzwang?

Beitrag von whvceltic »

wobei die Praxis zeigt dass es für den Arbeitgeber oder den Versicherten meist einfacher ist, Kopien der Gehaltsabrechnungen zu verschicken...zumal die wesentlichen Infos enthalten sind.

Aber oh Wunder, das reicht nicht, da müssen 2 seitige Formulare ausgefüllt werden, mit den gleichen Infos, die in den Gehaltsabrechnungen enthalten sind, teilweise sogar mit missverständlichen/falschen Formulierungen/Fragen.

Da sind Gott sei Dank die Krankenkassen schon weiter, da kann man die meisten Sachen als elektronische Meldung aus dem Abrechnungsprogramm versenden

Warum die DRV noch nicht so weit ist? keine Ahnung, ist auf jeden Fall für eine Personalabteilung nervig
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