Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

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Evariste
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Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von Evariste »

Hallo,

es geht um ein Thema, über das es komischerweise außerhalb von Fachkreisen kaum etwas zu lesen gibt:
P. ruft aufgrund potenzieller Gesundheitsrisiken für die Benutzer ver­schiedene Beatmungsgeräte zurück. Davor, die Therapie mit den betroffenen Geräten abrupt selbst zu beenden, wird allerdings eindringlich gewarnt. „Die Patienten sollten ihren behandelnden Arzt aufsuchen, um eine individuelle Nutzen-Risiko-Abwä­gung vorzunehmen und über mögliche Alternativen zu sprechen“, sagte Alfred Wiater, Referent im Vor­stand der Deutschen Gesellschaft für Schlafmedizin (DGSM), heute bei einer Pressekonferenz.
...
Laut DGSM verwenden von knapp einer Million Menschen in Deutschland, die solche Geräte nutzen, circa 200.000 die betroffenen Geräte der Firma P.
(https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... pieabbruch)

Die "möglichen Alternativen" beschränken sich im Wesentlichen darauf, das Hilfsmittel (diese Beatmungsgeräte werden als sog. Hilfsmittel von der KK bezahlt) nicht mehr zu benutzen. Kann man z. B. bei einer Schlafapnoe durchaus machen - man stirbt nicht davon, darf aber ab sofort nicht mehr Auto fahren und natürlich gibt es auch diverse Folgeschäden. Demgegenüber stellen sich die "potentiellen Gesundheitsrisiken" tatsächlich eher klein dar. Von Patienten, die von einer nichtinvasiven Beatmung abhängig sind (z. B. zentrale Schlafapnoe), ganz zu schweigen.

Was es in der Regel nicht gibt: ein Gerät einer anderen Marke. Die KK verweist auf den beauftragten Versorger, der verweist auf irgendwelche Reparaturen, die der Hersteller in Aussicht gestellt hat, kann aber noch ein paar Monate dauern, nichts Genaues weiß man nicht. Im Ergebnis bleibt den Betroffenen nichts übrig, als abzuwarten und zu hoffen, dass das eigene Gerät kein Problem hat.

Was mich interessiert: welche Möglichkeiten hätte man vom rechtlichen Standpunkt aus als Versicherter, die Versorgung mit einem Ersatzgerät zu beschleunigen?
Czauderna
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von Czauderna »

Hallo,
in dem verlinkten Artikel ist folgendes zu lesen - Geräte sollen repariert und ausgetauscht werden

In Absprache mit den zuständigen Aufsichtsbehörden und in enger Zusammenarbeit mit unseren Kun­den und Partnern arbeiten wir mit Hochdruck an einer Lösung, die den Einsatz von aktualisierten Ge­brauchsanweisungen und ein umfassendes Reparatur- und Austauschprogramm für die betroffenen Ge­räte beinhaltet“, versichert P+++-CEO Frans van Houten.

wie lange dauert das schon im betroffenen Fall ?

Gruss
Czauderna
ExDevil67
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von ExDevil67 »

Czauderna hat geschrieben: 10.09.21, 13:37 Hallo,
in dem verlinkten Artikel ist folgendes zu lesen - Geräte sollen repariert und ausgetauscht werden
...

wie lange dauert das schon im betroffenen Fall ?
Gerade mal nachgeschaut. Der offizielle Rückruf erfolgte Mitte Juni, wir sind also inzwischen bei ~3 Monaten Dauer.
Frage wäre allerdings ob es überhaupt schon eine Lösung gibt, immerhin reden wir hier von einem Medizinprodukt bei dem man nicht mal einfach so Teile austauschen kann ohne nicht zumindest abklären zu müssen welche Auswirkung das auf die Zulassung hat.
blackylein
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von blackylein »

Die Warnung ist im Juni 2021 rausgekommen. Erste Meldungen gab es schon im April.
Das Gerät ist schon seit 2014 auf dem Markt, die empfohlene Nutzungsdauer 5 Jahre.

https://www.(Wortsperre: Firma).de/a-w/about/news/a ... ldung.html
Czauderna
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von Czauderna »

ExDevil67 hat geschrieben: 10.09.21, 13:56
Czauderna hat geschrieben: 10.09.21, 13:37 Hallo,
in dem verlinkten Artikel ist folgendes zu lesen - Geräte sollen repariert und ausgetauscht werden
...

wie lange dauert das schon im betroffenen Fall ?
Gerade mal nachgeschaut. Der offizielle Rückruf erfolgte Mitte Juni, wir sind also inzwischen bei ~3 Monaten Dauer.
Frage wäre allerdings ob es überhaupt schon eine Lösung gibt, immerhin reden wir hier von einem Medizinprodukt bei dem man nicht mal einfach so Teile austauschen kann ohne nicht zumindest abklären zu müssen welche Auswirkung das auf die Zulassung hat.
Hallo,
da sehe ich nur den Weg über die Krankenkasse, die hat sicher mehr Einfluss, den Austausch zu beschleunigen, bzw. eine Neuversorgung in die Wege zu leiten.
Leider verbieten es die Forenregeln, konkreter zu werden.
Gruss
Czauderna
ExDevil67
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von ExDevil67 »

Czauderna hat geschrieben: 10.09.21, 14:09 da sehe ich nur den Weg über die Krankenkasse, die hat sicher mehr Einfluss, den Austausch zu beschleunigen, bzw. eine Neuversorgung in die Wege zu leiten.
Wie stellen Sie sich das vor?
Austausch / Reparatur erfordert entsprechende Geräte / Teile, nur welchen Versicherten will / soll man da bevorzugen wenn es nicht genug gibt? Sofern es überhaupt schon eine Lösung mit Zulassung gibt.
Und auch bei der Neuversorgung wöre die Frage wer zahlt die warum wenn die 5 Jahre nicht rum sind und was würde es als Neuversorgung geben? So wie ich verstanden habe würde man wohl sehr wahrscheinlich wieder bei dem Hersteller und der Serie landen weil dieser damit eine entsprechende Ausschreibung der Krankenkasse gewonnen hat
Czauderna
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von Czauderna »

ExDevil67 hat geschrieben: 10.09.21, 14:34
Czauderna hat geschrieben: 10.09.21, 14:09 da sehe ich nur den Weg über die Krankenkasse, die hat sicher mehr Einfluss, den Austausch zu beschleunigen, bzw. eine Neuversorgung in die Wege zu leiten.
Wie stellen Sie sich das vor?
Austausch / Reparatur erfordert entsprechende Geräte / Teile, nur welchen Versicherten will / soll man da bevorzugen wenn es nicht genug gibt? Sofern es überhaupt schon eine Lösung mit Zulassung gibt.
Und auch bei der Neuversorgung wöre die Frage wer zahlt die warum wenn die 5 Jahre nicht rum sind und was würde es als Neuversorgung geben? So wie ich verstanden habe würde man wohl sehr wahrscheinlich wieder bei dem Hersteller und der Serie landen weil dieser damit eine entsprechende Ausschreibung der Krankenkasse gewonnen hat
Hallo,
ich habe selbst eine zeitlang Hilfsmittelversorgung bearbeitet und bewilligt, von daher weiß ich, dass die Krankenkasse schon Einfluss nehmen kann, schließlich kann man mit Lieferanten auch reden und gerade in einem solchen Fall, in dem ein Versicherte/r auf das Hilfsmittel dringend angewiesen ist, kann, ja wird die Krankenkasse mehr erreichen als der Versicherte selbst. Das hat auch nichts mit Bevorzugung zu tun, sondern mit Service. In dem geschilderten Fall gibt es ja auch inzwischen offenbar ein Nachfolgemodell, also keinen Grund eine Folgeversorgung wegen der Rückrufaktion des Herstellers abzulehnen, zumal ja offenbar das Erstgerät schon länger in Gebrauch war.
Gruss
Czauderna
Evariste
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von Evariste »

Hier eine Aussage zur Dauer:
P. hat nach eigenen Angaben bereits mit dem Austausch der betroffenen Geräte begonnen. Auf Grund der Vielzahl der weltweit betroffenen Geräte und der aktuellen pandemischen Lage, ist es aber nur in sehr begrenzten Umfang möglich alle Geräte sofort mit Filtern auszustatten bzw. auszutauschen, bitte rechnen Sie mit der Umsetzung innerhalb von einem Jahr.
(https://www.ikkbb.de/news-beitrag/infor ... gsgeraeten)

Und auch mit den 5 Jahren Lebensdauer ist das so eine Sache:
Mein Gerät ist älter als die von (Wortsperre: Firma) für den Gerätewechsel angegebenen 5 Jahre. Kann ich jetzt ein neues Gerät erhalten?
Die erwartete in der Gebrauchsanweisung angegebene Lebensdauer variiert bei den verschiedenen Gerätetypen. Weitere Informationen entnehmen Sie bitte der Gebrauchsanweisung Ihres Gerätes. Der Betrieb der Geräte über die erwartete Lebensdauer hinaus ist zulässig, da in den Gebrauchsanweisungen keine Warnhinweise bezogen auf den Anwendungszeitraum von 5 Jahren hinaus angegeben sind.
(https://www.spectaris.de/medizintechnik/themen/faq)

Geräte anderer Marken sind übrigens sehr wohl lieferbar (auch bei denselben Providern, die die P-Geräte verwenden), es gibt aber kein Angebot für eine Umversorgung - wohl weil nicht klar ist, wer die Kosten trägt.

Die Frage ist aber, ob das den Patienten etwas angeht. Es gilt das Sachleistungsprinzip, und da würde mich interessieren, inwieweit das, was hier abläuft, überhaupt noch gesetzeskonform ist. Oder ist der Patient, der sich nicht beschwert, eventuell auch klagt, einfach selbst schuld?
ExDevil67
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von ExDevil67 »

Czauderna hat geschrieben: 10.09.21, 16:56 In dem geschilderten Fall gibt es ja auch inzwischen offenbar ein Nachfolgemodell, also keinen Grund eine Folgeversorgung wegen der Rückrufaktion des Herstellers abzulehnen, zumal ja offenbar das Erstgerät schon länger in Gebrauch war.
Woher stammt die Info das das Gerät schon länger in gebrauch ist? Nur weil das Modell schon seit 2014 auf dem Markt ist, muss der einzelne Versicherte ja nicht auch seit dem Jahr damit versorgt sein und wann das Nachfolgemodell erschienen ist ist auch unklar.
Das man in solchen Fällen sicherlich eine eh anstehende Neuversorgung vorziehen kann ist verständlich. Aber auch da dürfte es Grenzen geben ab wann der Weg wirtschaftlich ist.

Das es sicher Fälle gibt in denen ein Anruf des Kostenträgers mehr bewirken kann als der vom Versicherten, keine Frage. Nur wenn es keine Ersatzteile oder -geräte gibt, was will man dann als Kostenträger beschleunigen? Zumal solche Anrufe ja alle Kostenträger tätigen können.
FM
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von FM »

Falls dem Gerät aufgrund des Mangels die Zulassung als Medizinprodukt entzogen wurde, muss die KV ihre Leistungspflicht auf anderem Weg erfüllen.

Dieser andere Weg könnte natürlich lange dauern, wenn einige hundertausend Patienten kurzfristig neu versorgt werden müssen.

Wer das bezahlt, kann dem Patienten egal sein, dafür ist er ja versichert.
Czauderna
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von Czauderna »

ExDevil67 hat geschrieben: 10.09.21, 17:28
Czauderna hat geschrieben: 10.09.21, 16:56 In dem geschilderten Fall gibt es ja auch inzwischen offenbar ein Nachfolgemodell, also keinen Grund eine Folgeversorgung wegen der Rückrufaktion des Herstellers abzulehnen, zumal ja offenbar das Erstgerät schon länger in Gebrauch war.
Woher stammt die Info das das Gerät schon länger in gebrauch ist? Nur weil das Modell schon seit 2014 auf dem Markt ist, muss der einzelne Versicherte ja nicht auch seit dem Jahr damit versorgt sein und wann das Nachfolgemodell erschienen ist ist auch unklar.
Das man in solchen Fällen sicherlich eine eh anstehende Neuversorgung vorziehen kann ist verständlich. Aber auch da dürfte es Grenzen geben ab wann der Weg wirtschaftlich ist.

Das es sicher Fälle gibt in denen ein Anruf des Kostenträgers mehr bewirken kann als der vom Versicherten, keine Frage. Nur wenn es keine Ersatzteile oder -geräte gibt, was will man dann als Kostenträger beschleunigen? Zumal solche Anrufe ja alle Kostenträger tätigen können.
Hallo,
gerade weil es schon ein Nachfolgemodell gibt, gehe ich davon aus, dass der Fragende schon länger das Hilfsmittel in Gebrauch hat, aber okay, wissen tun wir es genau nicht. Das mit der Neuversorgung (Folgeversorgung) wäre ein gangbarer Weg, ärztliche Verordnung vorausgesetzt. Mein Rat steht weiterhin. Was wir aber auch nicht wissen - ist denn das Hilfsmittel tatsächlich nicht mehr funktionsfähig - die Rückrufaktion erfolgt ja vorsorglich. Wenn er sich nicht der Hilfe der Kasse bedient, was will er sonst machen - den Hersteller verklagen wegen verzögerter Reparatur oder Austausch ?.
Gruss
Czauderna
FM
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von FM »

Czauderna hat geschrieben: 10.09.21, 18:09 Wenn er sich nicht der Hilfe der Kasse bedient, was will er sonst machen - den Hersteller verklagen wegen verzögerter Reparatur oder Austausch ?.
Meistens werden teure Hilfsmittel doch nur vom Fachhändler im Auftrag der Krankenkasse an den Versicherten ausgeliehen - da besteht gar keine vertragliche Beziehung zwischen Patient und Hersteller/Fachhändler.

Der Versicherte kann sich dann nur an seine Krankenkasse wenden, diese hat ihm ein dem Medizinprodukterecht entsprechendes Hilfsmittel zur Verfügung zu stellen.
Evariste
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von Evariste »

Danke für die vielen Antworten.

Bei der Krankenkasse hat man natürlich angerufen, bevor man hier gepostet hat, leider ohne greifbares Ergebnis, man müsse halt abwarten und man sollte mit dem Arzt reden, vielleicht könnte man ja die Nutzungszeit reduzieren (sehr gute Idee...).

Dann hat man gedacht, OK, vielleicht sind alternative Geräte von anderen Herstellern wirklich z. Z. ausverkauft und man kann nichts machen. Dem ist aber nicht so, bei einem deutschen Onlineshop ist ein vergleichbares Gerät auf Lager und sofort lieferbar. Witzigerweise handelt es sich dabei um ein Gerät des eigenen Versorgers (der selbst auch als Hersteller auftritt).

Es scheint wirklich nur um Geld zu gehen... die Reparatur der betroffenen, z. T. schon recht alten Geräte im Rahmen der Rückrufaktion ist natürlich deutlich kostengünstiger als der Erwerb von Neugeräten für eine Austauschaktion.
Czauderna
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von Czauderna »

Hallo,
Es scheint wirklich nur um Geld zu gehen... die Reparatur der betroffenen, z. T. schon recht alten Geräte im Rahmen der Rückrufaktion ist natürlich deutlich kostengünstiger als der Erwerb von Neugeräten für eine Austauschaktion.
nein, so funktioniert das nicht
Die Kasse hat hier nur indirekt etwas damit zu tun. Der Hersteller hat die Rückrufaktion veranlasst bzw. den Austausch. Das bedeutet für die Kasse grundsätzlich keinerlei Aufwand, Es gäbe auch keinen Grund, dass die Kasse, selbst wenn der Hersteller im Austausch auch das Nachfolgemodell ausliefern würde, diese Kosten dann tragen würde bzw. müsste. Richtig ist, dass die Kasse zuständig für die Versorgung ist, deshalb auch der Hinweis darauf und die Möglichkeit der Neuversorgung.
Es kann aber auch nicht so sein in diesem Fall, dass sich der Versicherte aus dem Internet ein neues/anderes Gerät selbst beschafft und die Kasse die Kosten dafür übernehmen muss. Das ginge nur, wenn bei einem Neuantrag die Bewilligung der Kasse nicht ohne entsprechende Begründung innerhalb von 14 Tagen erfolgen würde, dann wäre das grundsätzlich möglich.
Zu meiner aktiven Zeit war es gerade bei Hilfsmitteln, die nicht auf Leihbasis von der Kasse bewilligt wurden, so, dass es durchaus möglich war sich unter verschiedenen Modellen, verschiedener Hersteller zu entscheiden. Bei Leihgeräten, wie z.B. Rollatoren oder Pflegebetten war das anders.
Gruss
Czauderna
Evariste
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Re: Gesetzliiche Krankenversicherung: Recht auf sichere Hilfsmittel?

Beitrag von Evariste »

Czauderna hat geschrieben: 11.09.21, 09:13 nein, so funktioniert das nicht
Sieht aber so aus...
Die Kasse hat hier nur indirekt etwas damit zu tun. Der Hersteller hat die Rückrufaktion veranlasst bzw. den Austausch. Das bedeutet für die Kasse grundsätzlich keinerlei Aufwand, Es gäbe auch keinen Grund, dass die Kasse, selbst wenn der Hersteller im Austausch auch das Nachfolgemodell ausliefern würde, diese Kosten dann tragen würde bzw. müsste.
Der Hersteller wird voraussichtlich noch viele Monate für den Austausch brauchen. Bis dahin sind die Betroffenen weiterhin auf ihr "unsicheres" Hilfsmittel angewiesen. Es sei denn, die Betroffenen bekommen jetzt schon ein neues Gerät. Diese Kosten wird der Versorger nicht tragen wollen und vielleicht sogar gar nicht können. Der Versorger bekommt nämlich von der KK nur eine niedrige jährliche Pauschale, die nur dann kostendeckend ist, wenn die Geräte bis zum Ende ihrer tatsächlichen Lebensdauer genutzt werden. Vorzeitige Neuanschaffungen sind da nicht drin. Also hängt es doch wieder an der Kasse.
Richtig ist, dass die Kasse zuständig für die Versorgung ist, deshalb auch der Hinweis darauf und die Möglichkeit der Neuversorgung.
OK, also man könnte jetzt einen Termin beim Arzt machen (das dürfte auch ein paar Wochen dauern) und der kann dann ein Rezept über eine Folgeversorgung ausstellen? Auch wenn man aktuell bereits versorgt ist?

Wobei ich mich frage, warum braucht es in so einem Fall überhaupt eine neue Verordnung? Hätte man nicht Anspruch darauf, dass die Kasse sich darum kümmert,. dass das das derzeit genutzte Gerät abgeholt und ausgetauscht wird? Bzw. könnte man hier einfach einen Antrag bei der KK stellen und bei Nichtbewilligung klagen (bzw. würde es wohl auf Eilrechtsschutz hinauslaufen)?
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