Kindkrank bei Kindesmissbrauch

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knallfrosch4712
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Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von knallfrosch4712 »

Hallo liebe Foristen,

angenommen Familie X besteht aus Vater V, Mutter M und Kind K und wäre von diesem Sachverhalt betroffen (ältere Geschwister außen vorgelassen):

https://www.bz-berlin.de/berlin/spandau ... ammelklage

Die Mutter M ist derzeit seelisch nicht in der Lage arbeiten zu gehen und erst einmal krankgeschrieben. Das Kind K bekommt Zustände, wenn es bestimmte Schlagworte hört.

Beispiele: Name des Erziehers, das Wort Kita selbst aber auch bei bestimmten Kinderliedern die scheinbar während dieser unsagbaren Situation abgespielt wurden.

Schritt für Schritt bricht es in bestimmten Situation aus dem Kind K weiter heraus. Das Kind K verhält sich derzeit in unerwarteten Situationen extrem aggressiv und beißt und schlägt um danach wieder in Heulstarre zu verfallen.

Anspruch auf Lohnfortzahlung für die M besteht nur 6 Wochen lang. Was passiert nach den 6 Wochen? Ist es möglich dann zunächst Kindkranktage zu verwenden? Das Kind K ist unabhängig vom Gemütszustand der Mutter M nach aktuellem Zustand nicht fremdbetreuungsfähig. Läuft ein solcher Zustand auch unter kindkrank? Können die in 2021 erhöhten Kindkranktage dafür genutzt werden? Ist dafür eine Kindkrankschreibung notwendig oder reicht es, wenn die Einrichtung einfach geschlossen wurde und es auch formal gar keine Möglichkeit der Betreuung gibt?

Was für eine Regelung gilt, wenn die Mutter über die 6 Wochen hinaus wegen psychischen Ausnahmezustandes krankgeschrieben ist und Krankengeld erhält und dann während dieser Zeit noch anderweitig wie zum Beispiel an Grippe erkrankt? Fällt die Mutter dann wieder für diesen Zeitraum in die normale Lohnfortzahlung?

Droht der Mutter M langfristig eine Kündigung oder muss der Arbeitgeber der M im Zweifel auch die Möglichkeit einräumen zum Beispiel 2 Jahre lang zum Gesunden zu benötigen?

Vielen Dank für Anregungen wie die Familie mit der Situation perspektivisch und finanziell umgehen kann. Bisher beschäftigt sich das komplette Umfeld und die entsprechenden Behörden (so die sich überhaupt rühren) nur mit der Vergangenheitsbewältigung und vermitteln Telefonnummern für Mitleidsbekundungen. Aber es gibt überhaupt keine Hilfen zu dem Thema wie die Zukunft nun aussehen könnte. Unter der Hand wird einem nahegelegt (natürlich ohne irgendwelche Unterstützung) darüber nachzudenken die Kinder doch bis zur Schule je nach Alter 1-3 Jahre selbst zu betreuen. Erst treibt uns Eltern Corona in den Wahnsinn und dann gibt es am Ende das direkt noch oben drauf. Man bekommt fast überhaupt keine Luft mehr um zwischendurch durchzuatmen. Enttäuschung und Frust sitzen tief.

Ganz aufs Nachtreten kann ich trotz der Mühe mich auf die Zukunft zu konzentrieren nicht verzichten:

PS: Was passiert mit dem Träger der die Kita geschlossen hat und gar keine Betreuungsleistungen anbietet? Erhält der Träger für die geschlossene Kita trotzdem weiterhin Geld vom Staat auf Basis des Betreuungsvertrages oder wird die Zahlung eingestellt, wenn der entsprechende Sachverhalt beim Jugendamt/Senat für Bildung, Jugend und Familie bekannt ist? Gibt es so lange Geld bis der Betreuungsvertrag gekündigt wurde oder stellt der Staat bei nicht existenter Leistung die Zahlungen ein?

PPS: Der Träger ist offensichtlich weniger stark bemüht sich um Problemlösungen zu kümmern als den Schein nach außen zu wahren. Bewertungen auf Google halten kaum länger als 6 Stunden und sind dann gelöscht, damit die betroffenen Kitas nicht nur 1,x Sterne haben sondern wieder bei 4,x Stern landen. Wäre es eigentlich verboten/strafbar mit Erlaubnis der betroffenen bewertenden Eltern ein entsprechendes Skript zu schreiben, das die gelöschten Bewertungen regelmäßig wieder herstellt?

PPPS: Bitte keine Mitleidsbekundungen mit denen ich bereits Aktenordner füllen kann sondern nur Antworten/Anmerkungen zum Sachverhalt selbst. Vielen Dank für das Aufzeigen von Perspektiven, die mir noch nicht eingefallen sind.
FM
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von FM »

Wenn die Mutter Entgeltfortzahlung bzw. nach den 6 Wochen Krankengeld bezieht, kann sie nicht zur Betreuung eines kranken Kindes freigestellt werden - von was sollte sie denn freigestellt sein?

Sollte sie krankheitsbedingt das Kind nicht betreuen können, kann der Vater, sofern er erwerbstätig ist, entsprechende Ansprüche haben. Voraussetzung ist natürlich, dass der (Kinder-)Arzt die Notwendigkeit festgestellt hat.
knallfrosch4712
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von knallfrosch4712 »

Wenn die Mutter Entgeltfortzahlung bzw. nach den 6 Wochen Krankengeld bezieht, kann sie nicht zur Betreuung eines kranken Kindes freigestellt werden - von was sollte sie denn freigestellt sein?
Das war eher die Frage nach anstatt Krankengeld zu beziehen Kindkrank zu melden unter der Annahme das Kind ist dann noch nicht fremdbetreuungsfähig. Es ist ja völlig offen wie sich das die nächsten Wochen entwickeln wird.
Sollte sie krankheitsbedingt das Kind nicht betreuen können
Das Krankheitsbild führt eher nicht dazu, dass die Mutter M ihr Kind K nicht betreuen kann. Es führt eher dazu, das Sie nicht arbeiten kann. Sowie der Vater die Betreuung versucht zu übernehmen damit die Mutter versucht aus dem HomeOffice zu arbeiten, ist die Mutter kurz vorm Nervenzusammenbruch. Gleiches gilt, wenn das Kind im Bett liegt und schläft und die Mutter noch nicht schläft.

So lange die Mutter M das Kind K um sich herum hat, ist derzeit zwar nicht alles in Ordnung aber Kind K und Mutter M geht es zumindest ein Stück weit besser. Immer wenn das Kind K dann ungewöhnliche Verhaltensweisen an den Tag legt, muss die Mutter M mehr als stark mit den Tränen kämpfen aber im Moment würde die Mutter M zuammenklappen, wenn Sie nicht in der Nähe ihres Kindes ist und ihm keine Aufmerksamkeit schenken kann.
Chavah
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von Chavah »

Ist doch eigentlich ein ganz normaler Fall, was die Organisation von Arbeitsunfähigkeit eines Arbeitnehmers + krankes Kind angeht.
Solange die Frau arbeitsunfähig ist, sie aber für das Kind sorgen kann, bedarf es keiner Kinderkranktage. Wenn sie wieder arbeitsfähig ist, könnte sie diese nehmen, wenn bei dem Kind noch die Voraussetzungen vorhanden sind. Oder aber auch der Fragesteller. Insoweit gibt es keine Ausnahmeregelungen für besondere Krankheitsbilder.

Hieraus ergibt sich auch die Antwort auf eine ganz andere Frage, nämlich was geschieht, wenn die Frau länger arbeitsunfähig ist. Dann kann der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis durchaus kündigen, zumindest dann, wenn die Zukunftsaussichten schlecht sind und die anderen arbeitsrechtlichen Voraussetzungen gegeben sind.

Wesentlich interessanter dürfte in dem Fall sein, durch einen Rechtsanwalt überprüfen zu lassen, inwieweit Schadensersatz- und Schmerzensgeldansprüche gegen den Träger bestehen. Eine Sammelklage, wie wohl die Eltern meinen, existiert so zumindest bei dieser Fallkonstruktion im deutschen Rechtssystem nicht.

Chavah
Heiko66
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von Heiko66 »

Um die Frage mal pragmatischer zu beantworten:

Wenn die Mutter sich nach den 6 Wochen erst einmal nicht weiter krank meldet und das Kind dann kindkrank sein sollte, bestünde für die Dauer der Kindkranktage ggf. ein höherer Lohnersatzanspruch. Für kindkrank gibt es zwischen 90% und 100% Lohnersatz. Für Krankengeld ist das auf 90% Netto gedeckelt kann auch weniger sein.

Für mich offen ist die Frage, ob dafür die in 2021 jetzt erweiterten Kindkranktage genutzt werden können. Kindkranktage zu nutzen, wenn die Erkrankung längerfristig sein sollte erscheint mir zumindest strategisch klug sein sein, weil der normale Krankengeld nach 72 bzw. 78 Wochen ausläuft. Ob eine Annrechnung von Kindkranktagen auf diese 72 Wochen erfolgt, ist mir nicht bekannt.

Unter der Annahme in der Winterzeit erkrankt die Arbeitnehmerin an eine Erkältung oder Ähnlichem, ist es sicherlich von Vorteil, nicht wegen des ursprünglichen Grundes krankgeschrieben zu sein, um wieder in den Genuß der Lohnfortzahlung des Arbeitgebers zu kommen. In wieweit hierbei die 78 Wochen Uhr weitertickt, stehen bleibt oder resettet wird, ist mir auch nicht bekannt.
Dann kann der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis durchaus kündigen, zumindest dann, wenn die Zukunftsaussichten schlecht sind und die anderen arbeitsrechtlichen Voraussetzungen gegeben sind.
Die Zukunftsaussichten scheinen ja zu sein, das geht jetzt 1-3 Jahre bis zum Erreichen des Schulalters so. Also ggf. ein mittel aber vrsl. nicht langfristiges Problem. Wenn die Familie Glück im Unglück hat, wird das Kind nächstes Jahr eingeschult. In dem Fall kann man das meiner Meinung nach hervorragend aussitzen, wenn man es geschickt macht. Bei 2 Jahren wird das schon schwieriger.
FM
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von FM »

Mit solchen Tricksereien sollte man vorsichtig sein. Im Zweifelsfall kann vor Gericht der behandelnde Arzt befragt werden, ob genau an diesen Tagen die Arbeitnehmerin zwischendurch doch arbeitsfähig war. Und wenn sie ihn nicht von der Schweigepflicht entbindet, geht die Frage eben zu ihren Lasten.
Heiko66
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von Heiko66 »

Mit solchen Tricksereien
Es handelt sich ja im Ergebnis hier um konkurriende Versicherungsleistungen. In wieweit die eine vorrangig gegenüber der anderen ist und in wieweit bei Vorliegen beider ein Wahlrecht besteht ist mir im Detail nicht bekannt.

Von Trickserei kann man doch erst sprechen, wenn dieses Verhalten selbst rechtswidrig wäre. Die Rechtswidrigkeit erschließt sich mir zunächst nicht direkt und so lange würde ich auch nicht von Trickserei sprechen Versicherungsansprüche in optimierter Reihenfolge abzurufen.
ExDevil67
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von ExDevil67 »

Heiko66 hat geschrieben: 13.09.21, 10:34 Von Trickserei kann man doch erst sprechen, wenn dieses Verhalten selbst rechtswidrig wäre. Die Rechtswidrigkeit erschließt sich mir zunächst nicht direkt und so lange würde ich auch nicht von Trickserei sprechen Versicherungsansprüche in optimierter Reihenfolge abzurufen.
Das Problem dürfte nur sein das man dafür dem AG, auf dessen Exemplar der Krankschreibung ja keine Diagnose steht, erklären müsste das jetzt nach x Wochen Krankheit eine neue Diagnose im Raum steht und damit die 6 Wochen wieder beginnen und 2 Wochen später man wegen der alten, unbekannten, Diagnose wieder / weiter krank ist.
Zumal auch bei der Krankenkasse, die ja die Diagnose kennt, das zumindest für Nachfragen sorgen dürfte warum man plötzlich für 2 Wochen zwischendrin gesund gewesen sein soll wenn die Diagnose vorher und hinterher eine längere Krankheitsphase plausibel erscheinen lässt.
Heiko66
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von Heiko66 »

Zumal auch bei der Krankenkasse, die ja die Diagnose kennt, das zumindest für Nachfragen sorgen dürfte warum man plötzlich für 2 Wochen zwischendrin gesund gewesen sein soll
Ob die Arbeitnehmerin zu diesem Zeitpunkt arbeitsunfähig war oder nicht ist doch dann völlig offen, wenn die Arbeitsunfähgigkeit hinsichtlich der Ausprügung Trauma gar nicht geprüft wurde. Ein Gemütszustand der Vergangenheit wird sich rückwirkend nicht mehr erheben lassen.

Weder die Arbeitnehmerin noch der Arzt wissen, was die Prüfung ergeben hätte. Es besteht ja ein Unterschied zwischen Erkrankung und Arbeitsunfähigkeit. Auch wenn die Erkrankung noch verliegt, ist es völlig offen und ungeprüft in welchen Zeiträumen der Vergangenheit diese Krankheit dann zu einer Arbeitsunfähigkeit geführt hätte (oder auch nicht). Das Problem besteht doch erst dann, wenn die Arbeitnehmerin Fakten schafft. Lässt Sie sich zum Beispiel von dem gleichen oder sogar einem anderen Arzt wegen einer Erkältung krank schreiben, bleibt völlig ungeklärt, ob Sie während der Erkältung, wenn Sie diese nicht gehabt hätte arbeitsunfähig wegen des Traumas gewesen wäre.

Ich bin erstaunt, dass sich hier scheinbar so viele Experten die alle auch Medizin studiert haben in diesem Forum befinden, die das sogar aus der Ferne meinen beurteilen zu können.

Wenn man Fakten schaffen wollte, müsste sich die Arbeitnehmerin einfach vor den Rechner setzten und probieren ob das mit dem Arbeiten klappt oder dann wieder der seelische Zusammenbruch folgt. So lange dieser Test nicht erfolgt weiß niemand (erst recht nicht rückwirkend), ob die Arbeitnehmerin arbeitsunfähgig hinsichtlich des Traumas war oder nicht.

Sie tun ja alle so als ob es sich hier um ein gebrochenes Bein handelt dessen Heilungsfortschritt linear verläuft. Bei einem entsprechenden Trauma verläuft das ganz sicher nicht linear. Hattet ihr alle noch nie mit traumatisierten Personen zu tun? Und das Trauma hier ist eher kein leichtes wie zum Beispiel "Mein Hund ist gestorben".

Meine Prognose ist eher die Frau wird auch noch stark dran knaspern, wenn das Kind zur Schule gehen wird. Es wird immer wieder Tage geben, an denen das hochkocht und es wird Tage geben an denen ist alles ok.
Astrid69
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von Astrid69 »

knallfrosch4712 hat geschrieben: 12.09.21, 20:55 Was für eine Regelung gilt, wenn die Mutter über die 6 Wochen hinaus wegen psychischen Ausnahmezustandes krankgeschrieben ist und Krankengeld erhält und dann während dieser Zeit noch anderweitig wie zum Beispiel an Grippe erkrankt? Fällt die Mutter dann wieder für diesen Zeitraum in die normale Lohnfortzahlung?
Wenn die einzelnen Diagnosen sich überschneiden gibt es keine erneute Lohnfortzahlung.
Das ist meine persönliche Meinung. Die Antwort erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit/Richtigkeit.
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von Heiko66 »

Astrid69 hat geschrieben: 15.09.21, 18:14
knallfrosch4712 hat geschrieben: 12.09.21, 20:55 Was für eine Regelung gilt, wenn die Mutter über die 6 Wochen hinaus wegen psychischen Ausnahmezustandes krankgeschrieben ist und Krankengeld erhält und dann während dieser Zeit noch anderweitig wie zum Beispiel an Grippe erkrankt? Fällt die Mutter dann wieder für diesen Zeitraum in die normale Lohnfortzahlung?
Wenn die einzelnen Diagnosen sich überschneiden gibt es keine erneute Lohnfortzahlung.
Gibt es zu dieser interessanten vermutlich richtigen These eine Quelle? Überschneiden meint in dem Zusammenhang vermutlich nur den Zeitraum in dem sich die beiden Diagnosen überschneiden aber nicht ob die Diagnosen selbst eine zeitliche Schnittmenge haben oder irre ich mich?
Dummerchen
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von Dummerchen »

Heiko66 hat geschrieben: 15.09.21, 19:51
Gibt es zu dieser interessanten vermutlich richtigen These eine Quelle?
SGB V
The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government and I'm here to help.'
Ronald Reagan
40th president of US (1911 - 2004)
Heiko66
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von Heiko66 »

Dummerchen hat geschrieben: 15.09.21, 19:58
Heiko66 hat geschrieben: 15.09.21, 19:51
Gibt es zu dieser interessanten vermutlich richtigen These eine Quelle?
SGB V
Zum Glück haben Sie heute Ihren spendablen Tag und haben die römische Ziffer nicht weggelassen. Ich vermute irgendwas dazu könnte auch im BGB geregelt sein. Einfach mal komplett durchlesen schadet bestimmt nicht um ganz sicher zu gehen.

Wird im Strafrechtsforum eigentlich üblicherweise auch nur das gesammte StGB angegeben als Antwort auf die Frage nach einer Quelle?
ktown
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von ktown »

FM hat geschrieben: 12.09.21, 21:08 Was für eine Regelung gilt, wenn die Mutter über die 6 Wochen hinaus wegen psychischen Ausnahmezustandes krankgeschrieben ist und Krankengeld erhält und dann während dieser Zeit noch anderweitig wie zum Beispiel an Grippe erkrankt? Fällt die Mutter dann wieder für diesen Zeitraum in die normale Lohnfortzahlung?
Nein. Oder wurde die Indikation der ersten Krankmeldung unterbrochen und die Mutter war aufgrund der ersten Indikation wieder arbeitsfähig?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Chavah
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Re: Kindkrank bei Kindesmissbrauch

Beitrag von Chavah »

Heiko, das Ganze hat nicht mal ansatzweise was mit BGB zu tun. Es geht um Sozialrecht, nicht um die zivilrechtliche Beziehung zwischen zwei Bürgern. Und, man darf keinen Zusammenhang zwischen Grund der Erkrankung und Dauer der Zahlung des Au-Geldes herstellen. Das geht doch gar nicht. Wie will jemand denn unter welchen Kriterien eine Krankheit bewerten?

Ich hatte schon weiter oben drauf hingewiesen: man sollte schleunigst einen Anwalt aufsuchen. Denn für alles, was durch die Krankenkassenleistungen nicht abgedeckt ist, wäre im Wege des Schadensersatzes der Verursacher oder der Träger der Kita verantwortlich. Das kann sogar bis zu einer (temporären) Rente für Kind und/oder Mutter gehen. Aber, damit hat die GKV nichts zu tun.

Chavah
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