Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

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ktown
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Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von ktown »

Folgende Pressemitteilung hat in mir folgende Frage aufkommen lassen:

Liegt hier eine Kindeswohlgefährdung vor?
Könnte bei einer max. Maßnahme der Entzug des Kindes die Folge sein?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
FM
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von FM »

Die bloße Teilnahme an einer Demo mit Kind ist sicherlich noch in Ordnung. Kritisch wird es allerdings bei: "... die Mutter, die laut Polizei aus der Querdenkerszene kommt und ihr Kind beim Versuch eine Polizeiabsperrung zu überwinden mitgenommen hatte ..." - da musste ihr klar sein, dass es gefährlich werden kann.
Chavah
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von Chavah »

Ich warte immer noch darauf, dass irgendwann einmal Kinder aus Familien heraus genommen, in denen radikales Gedankengut vermittelt und auch entsprechend gelebt wird. Zu letzterer Alternative gehört die Mitnahme eines Kindes zu einer Demo, wenn man denn von vornherein die Absicht hat, sein vermeintliches Recht ohne Rücksicht auf das Kind auch mit Gewalt durchzusetzen. Und an letzterem bzw, an der Nachweisbarkeit wird es in der Regel scheitern. Anders sieht es natürlich aus, wenn Kinder in Demos quasi als Schutzschild benutzt oder taktisch anderweitig eingesetzt werden. So in etwa nach dem Vorbild der radikalen Palestinenser (Achtung, nicht alle Palestinenser tun das) Kinder direkt oder im Kinderwagen vor sich herschiebend eben für Angriffe und Verteidigung gegen dieselben nutzen.

Ansonsten kommen wir wieder zur differenzierten Einzelfallentscheidung. Das Jugendamt wird sich die gesamten Umstände zu Hause anschauen. Die Teilnahme an der Demo kann ein Puzzle-Stein für eine Entscheidung sein. Ein alleiniger Grund mit Sicherheit nicht.

Chavah
ktown
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von ktown »

Erschwerend kommt hier noch dazu, dass die Demo weder angemeldet noch erlaubt war.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
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FM
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von FM »

Etwas anderes wundert mich allerdings wesentlich mehr, zwar eine ganz andere Lebenslage aber dieselbe Frage danach, was Eltern ihren Kindern folgenlos zumuten dürfen: sehr viele Eltern haben in den letzten Jahren ihre Kinder mit in Schlauchboote genommen, um das Mittelmeer oder den Kanal zu überqueren. Dass dies sehr oft tödlich endet, wird den Eltern bestimmt bekannt gewesen sein. Auch wenn diese Familien dann, falls sie es doch überleben, nach Deutschland kommen, hat das offenbar weder straf- noch sorgerechtliche Folgen. Und da ist die Gefährdung der Kinder weitaus höher als bei der Demo in Schweinfurt.
Evariste
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 27.12.21, 17:07 Auch wenn diese Familien dann, falls sie es doch überleben, nach Deutschland kommen, hat das offenbar weder straf- noch sorgerechtliche Folgen. Und da ist die Gefährdung der Kinder weitaus höher als bei der Demo in Schweinfurt.
Mal abgesehen von der Frage, ob man das überhaupt vergleichen kann: Die Gefährdung von Kindern and und für sich ist nicht strafbar. Die Frage der Strafbarkeit stellt sich überhaupt erst, wenn das Kind zu Schaden gekommen ist. Dann kommt aber zum Tragen, dass die "Straftaten" nicht in Deutschland begangen wurden und auch keine Deutschen beteiligt waren, somit das deutsche Strafrecht auch nicht zuständig ist.

Bleibt noch die Sorgerechtsfrage. Wenn die Familie erst einmal in D angekommen ist, ist die Kindeswohlgefährdung ja wohl vorbei.

Andererseits würde ein Sorgerechtsentzug bedeuten, dass es wieder einen weiteren "minderjährigen unbegleiteten Flüchtling" gibt, um den sich das Jugendamt kümmern muss. 8)
FM
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von FM »

Evariste hat geschrieben: 27.12.21, 18:13 Mal abgesehen von der Frage, ob man das überhaupt vergleichen kann: Die Gefährdung von Kindern and und für sich ist nicht strafbar. Die Frage der Strafbarkeit stellt sich überhaupt erst, wenn das Kind zu Schaden gekommen ist.
§ 221 StGB käme in Betracht. Und es kommt ja auch vor, dass das Kind stirbt, die Eltern aber überleben. Dann trifft fahrlässige Tötung zu. Oder auch schon fahrlässige Körperverletzung, wenn man den Berichten der Seenotretter über den schlechten Gesundheitszustand vieler Bootsflüchtlinge bei der Rettung folgt.
Dann kommt aber zum Tragen, dass die "Straftaten" nicht in Deutschland begangen wurden und auch keine Deutschen beteiligt waren, somit das deutsche Strafrecht auch nicht zuständig ist.
Das hieße, ein Asylbewerber der nicht ausgeliefert oder abgeschoben werden darf kann auch dann für Straftaten im Ausland nicht verfolgt werden, wenn diese nachgewiesen sind, aber kein Deutscher beteiligt war?
Bleibt noch die Sorgerechtsfrage. Wenn die Familie erst einmal in D angekommen ist, ist die Kindeswohlgefährdung ja wohl vorbei.
Nicht unbedingt. Viele wollen weiter nach Skandinavien oder Großbritannien und dazu noch einmal über das Meer. Wer abgeschoben wird, versucht es vielleicht noch einmal.
Das Argument würde dann aber bei der Demo auch gelten: es ist zumindest nicht eindeutig, dass die Mutter auch in Zukunft ihr Kleinkind als Schutzschild gegen die Polizei verwenden wird.
Chavah
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von Chavah »

Ganz klar, Eltern haben eine Garantenstellung iSd StGB. Was wann strafbar ist, das ist bekannt bzw. kann erarbeitet werden. Das viel größere Problem ist, wie der Fragesteller schon richtig erkannt hat, wie man unter dem Gesichtspunkt der Kindeswohlgefährdung mit so einer Situation umgeht. Und da kann man keine Prognose geben, einfach weil diese Entscheidungen sehr individuell sind. Und, weiß Gott und Mensch auch gerade im Vorfeld, nicht nachvollziehbar.

Zumindest die Fachwelt wird sich an den Fall Kevin aus Bremen erinnern, ein Kind, welches über etliche Jahre bei den Eltern, nach dem Tod der Mutter beim Stiefvater verblieb, immer unter Aufsicht des Jugendamtes, trotzdem wurden nach dem Tod des Kindes unbehandelte Brüche im zweistelligen Bereich gefunden. Dem Jugendamt war es bekannt, trotzdem nichts getan. Oder, ein anderer Fall, nicht so krass: Vater misshandelt Kind, Mutter sieht weg, weil sie ja sonst hilflos sei (Quatsch), dann schafft sie die Trennung, der Neue kommt, und nach einiger Zeit sieht sie wieder Mißhandlungsspuren am Kind. Niemand greift ein, obwohl Problematik bekannt. Wieso nicht? Mutter lässt es zu, nimmt es auch weiterhin in Kauf. Oder ein ganz banaler Fall, am 24.12., also gerade erst erlebt. Im Supermarkt in der Früh. Ein glückliches Paar, er hat einen Winzling vor den Bauch geschnallt. Die Süße sei drei Wochen alt. Nimmt man so ein Kind mit zum Einkaufen in Corona Zeiten?

Die Erziehungsfähigkeit, so die Fachleute, lässt seit Jahrzehnten sukzessive nach. Und damit auch die Bereitschaft, Verantwortung für seine Kinder zu übernehmen. Wie damit umzugehen ist, ich bin ratlos.

Chavah
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von FM »

Chavah hat geschrieben: 27.12.21, 20:27 Oder ein ganz banaler Fall, am 24.12., also gerade erst erlebt. Im Supermarkt in der Früh. Ein glückliches Paar, er hat einen Winzling vor den Bauch geschnallt. Die Süße sei drei Wochen alt. Nimmt man so ein Kind mit zum Einkaufen in Corona Zeiten?
Die Frage ist ja schon, warum gehen die überhaupt zu zweit einkaufen? Einer könnte (mit dem Baby) zuhause bleiben.

Aber das ist nicht gesetzlich geregelt, also keine Rechtsfrage. Und eine Maskenpflicht für Babys gibt es auch nicht, also dachten sie wohl, Babys wären auch ohne Maske geschützt.
Evariste
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 27.12.21, 19:11 § 221 StGB käme in Betracht.
Welchen Tatbestand sehen Sie da konkret erfüllt? Die Eltern lassen ihr Kind ja normalerweise nicht im Stich, sondern reisen gemeinsam.
Und es kommt ja auch vor, dass das Kind stirbt, die Eltern aber überleben. Dann trifft fahrlässige Tötung zu. Oder auch schon fahrlässige Körperverletzung, wenn man den Berichten der Seenotretter über den schlechten Gesundheitszustand vieler Bootsflüchtlinge bei der Rettung folgt.
Was "fahrlässig" ist, bemisst sich immer im Verhältnis zu der zu fordernden Sorgfaltspflicht. Und da sind bei Flüchtlingen aus Kriegsgebieten m. E. ganz andere Maßstäbe anzulegen. Im Gegenteil, die elterliche Pflicht kann es geradezu gebieten, die Kinder mitzunehmen. (Es gibt ja auch viele Fälle, wo die Männer allein losziehen und ihre Familien später, auf einem sichereren Weg nachholen wollen - das ist dann auch wieder nicht recht.)
FM hat geschrieben: 27.12.21, 19:11 Das hieße, ein Asylbewerber der nicht ausgeliefert oder abgeschoben werden darf kann auch dann für Straftaten im Ausland nicht verfolgt werden, wenn diese nachgewiesen sind, aber kein Deutscher beteiligt war?
Hier muss ich mich korrigieren, es gibt den § 7 Abs. 2 Nr. 2 StGB, in solchen Fällen greift dann doch das deutsche Strafrecht.
FM hat geschrieben: 27.12.21, 19:11Nicht unbedingt. Viele wollen weiter nach Skandinavien oder Großbritannien und dazu noch einmal über das Meer. Wer abgeschoben wird, versucht es vielleicht noch einmal.
Was soll also Ihrer Meinung nach geschehen? Die Kinder von den Eltern trennen, die Eltern abschieben, aber die Kinder dabehalten?

Das grundsätzliche Problem ist doch: Wenn man den Eltern fahrlässige Körperverletzung, Kindeswohlgefährdung etc. vorwirft, dann müsste sich der deutsche Staat auch an die eigene Nase fassen. Warum sehen wir zu, wie Eltern ihre Kinder auf dem Weg zu uns in Gefahr bringen?

Speziell die Kindeswohlgefährdung ist übrigens keine Straftat o. ä. der Eltern, sondern sie verpflichtet den deutschen Staat zum Handeln (§ 1666 BGB und § 8a SGB VIII) - den Kindern (und ihren Eltern!) soll Hilfe angeboten werden.
FM
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von FM »

Evariste hat geschrieben: 27.12.21, 22:59
FM hat geschrieben: 27.12.21, 19:11 § 221 StGB käme in Betracht.
Welchen Tatbestand sehen Sie da konkret erfüllt? Die Eltern lassen ihr Kind ja normalerweise nicht im Stich, sondern reisen gemeinsam.
Aus § 221:
Wer einen Menschen
1. in eine hilflose Lage versetzt oder
2....
und ihn dadurch der Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung aussetzt,
...
Ob der Täter ebenfalls dabei und selbst in Gefahr ist, spielt dafür keine Rolle. Bei Nr. 2 dann schon, aber es heißt "oder", also reicht Nr. 1 auch schon.
Evariste
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von Evariste »

Definition der "hilflosen Lage":
Eine hilflose Lage ist eine Situation, in der das Opfer außerstande ist, sich aus eigener Kraft oder mit Hilfe schutzbereiter Dritter vor drohenden abstrakten Lebens- oder schweren Gesundheitsgefahren zu schützen.
Solange die Eltern dabei sind, ist der Tatbestand nicht verwirklicht. NIcht verlangt wird, dass die "schutzbereiten Dritten" in der Lage sind, das Kind in jeder Situation und vor jeder Gefahr effektiv zu schützen. Sonst dürfte ich meine Kinder nicht mehr im Auto mitfahren lassen, denn im Falle eines schweren Unfalls bin ich wahrscheinlich nicht mehr in der Lage, ihnen zu helfen,

Einen wichtigen Hinweis gibt auch die Überschrift des Paragrafen: "Aussetzung".
FM
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von FM »

Die Definition muss wohl schon so gewählt werden, dass Alltagssituationen wie die Autofahrt mit dem denkbaren Unfall nicht darunter fallen. Der Münchner Kommentar schreibt z.B. sogar:
Deshalb bringt der Bergführer die Hobbybergsteigerin auch noch so hoch in der Wand nicht in eine hilflose Lage, solange er sie vor den dortigen Gefahren schützen kann und will.
(MüKoStGB/Hardtung, 4. Aufl. 2021, StGB § 221 Rn. 6)
Bei diesem Fall und bei der Autofahrt dürfte aber deutlich sein: unter normalen Umständen kann die Begleitperson helfen. Da ist die Gefahr bei dem Versuch mit dem ungeeigneten Schlauchboot aus der Türkei nach Griechenland oder aus Nordafrika nach Italien zu gelangen schon deutlich größer. Selbst wenn die Eltern Rettungsschwimmer sind, wären sie auf den Zufall eines alsbald vorbei kommenden anderen Schiffes angewiesen. Dass diese Hoffnung in vielen Fällen nicht erfüllt wird, ist allgemein bekannt, sehr wahrscheinlich auch unter den Migranten selbst.

Und ähnlich ist es eben bei der Demo: normaler Weise darf man davon ausgehen, ohne von der Polizei mit Pfefferspray eingenebelt zu werden an einer Demo teilnehmen zu können. Wenn man aber mit Kleinkind im Arm die Polizeiabsperrung überwinden will, steigt die Gefahr enorm an (wobei es in dem Fall nicht um den § 221 geht, wie der Fall zeigt, da Sanitäter und Polizisten ja anschließend das Kind versorgten - welches Delikt hier zur Verurteilung führen wird, bleibt abzuwarten).
hawethie
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von hawethie »

was Eltern ihren Kindern folgenlos zumuten dürfen: sehr viele Eltern haben in den letzten Jahren ihre Kinder mit in Schlauchboote genommen, um das Mittelmeer oder den Kanal zu überqueren. Dass dies sehr oft tödlich endet, wird den Eltern bestimmt bekannt gewesen sein. Auch wenn diese Familien dann, falls sie es doch überleben, nach Deutschland kommen, hat das offenbar weder straf- noch sorgerechtliche Folgen. Und da ist die Gefährdung der Kinder weitaus höher als bei der Demo in Schweinfurt.
Hier haben die Eltern eine ganz andere Intention: sie wollen sich und dem Kind das Überleben in halbwegs menschenwürdiger Form ermöglichen.
Bei der Demo hat die Mutter das Kind quasi als Schutzschild verwendet nach dem Motto "mit dem Kind wird mir schon nix passieren, da kann ich gewalttätig werden".
ktown hat geschrieben: 27.12.21, 16:54 Erschwerend kommt hier noch dazu, dass die Demo weder angemeldet noch erlaubt war.
Demos werden nicht genehmigt - sie müssen angemeldet werden. In Ausnahmefällen dürfen sie untersagt werden.
Was du nicht willst, das man dir will, das will auch nicht -
was willst denn du.
Aus Erfahrung: Krebsvorsorge schadet nicht.
Evariste
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Re: Mitnahme von Kleinkindern zur Demo

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 28.12.21, 09:52 Bei diesem Fall und bei der Autofahrt dürfte aber deutlich sein: unter normalen Umständen kann die Begleitperson helfen. Da ist die Gefahr bei dem Versuch mit dem ungeeigneten Schlauchboot aus der Türkei nach Griechenland oder aus Nordafrika nach Italien zu gelangen schon deutlich größer. Selbst wenn die Eltern Rettungsschwimmer sind, wären sie auf den Zufall eines alsbald vorbei kommenden anderen Schiffes angewiesen. Dass diese Hoffnung in vielen Fällen nicht erfüllt wird, ist allgemein bekannt, sehr wahrscheinlich auch unter den Migranten selbst.
Da definieren Sie sich die "normalen Umstände" aber so, wie es Ihrer Argumentation hilft. 8)

Dass ein Auto einen schweren Unfall erleidet, sind keine "normalen Umstände", aber wenn ein Schlauchboot untergeht, ist das "normal".

Egal wie wir es drehen und wenden, so wie Sie § 221 StGB anwenden, wäre der Straftatbestand jedesmal erfüllt, wenn Eltern und Kinder sich gemeinsam in eine gefährliche Lage begeben, die die Eltern potentiell überfordert. Das hat mit dem Schutzweck des Gesetzes m. E. nichts zu tun.
FM hat geschrieben: 28.12.21, 09:52
Deshalb bringt der Bergführer die Hobbybergsteigerin auch noch so hoch in der Wand nicht in eine hilflose Lage, solange er sie vor den dortigen Gefahren schützen kann und will.
(MüKoStGB/Hardtung, 4. Aufl. 2021, StGB § 221 Rn. 6)
Das verdeutlicht nur, dass eine gefährliche SItuation an und für sich noch keine hilflose Lage ausmacht, solange eine schutzwillige und -fähige Person dabei ist. Schutzfähig heißt aber nicht, dass der Bergführer die Hobbybergsteigerin vor allen Gefahren schützen schützen kann, und natürlich ist das Risiko da oben deutlich erhöht.
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