Einmalzahlung Versorgungsanstalt XY

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furie
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Einmalzahlung Versorgungsanstalt XY

Beitrag von furie »

Ein Rentner bezieht neben der gesetzlichen Rente Sozialhilfe. Er hat außerdem einen kleinen Rentenanspruch bei der Versorgungsanstalt XY. Wegen Geringfügigkeit wird die Versorgungsanstalt XY-Rente laut deren Satzung nicht monatlich ausgezahlt, sondern gleich nach Bewilligung in einer Einmalzahlung, und zwar ca. das 150fache des monatlichen Rentenanspruchs. Ist diese Einmalzahlung vom Sozialamt als Einkommen oder als Vermögen (ggf. Vermögensumwandlung?) zu werten?

Hintergedanke der Frage: Es ist ja nicht sicher, dass der Rentner während der gesamten verbleibenden Lebenszeit sozialhilfebedürftig bleiben wird. Bei monatlicher Auszahlung der Versorgungsanstalt XY-Rente würde das Sozialamt, solange es Leistungen zahlt, den jeweiligen monatlichen Versorgungsanstalt XY-Rentenbetrag als Einkommen anrechnen. Bezieht der Rentner keine Sozialhilfe mehr, gehört ihm ab diesem Zeitpunkt dieser Rentenbetrag. Wenn das Sozialamt die Einmalzahlung komplett als Einkommen wertet, der Rentner aber beispielsweise nach 6 Monaten gar keine Sozialhilfe mehr benötigt, hätte das Sozialamt die gesamte Versorgungsanstalt XY-Rente eingestrichen.

Kann mir bitte jemand diese Frage beantworten?
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FM
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Re: Einmalzahlung Versorgungsanstalt XY

Beitrag von FM »

furie hat geschrieben: 30.12.21, 21:01 Bei monatlicher Auszahlung der Versorgungsanstalt XY-Rente würde das Sozialamt, solange es Leistungen zahlt, den jeweiligen monatlichen Versorgungsanstalt XY-Rentenbetrag als Einkommen anrechnen.
Nicht wenn er "klein" ist, also unter 100 Euro.
Wenn das Sozialamt die Einmalzahlung komplett als Einkommen wertet, der Rentner aber beispielsweise nach 6 Monaten gar keine Sozialhilfe mehr benötigt, hätte das Sozialamt die gesamte Versorgungsanstalt XY-Rente eingestrichen.
Den Betrag bekommt der Versicherte und darf ihn behalten. Seine Hilfebedürftigkeit ist dann aber vorerst geringer, also braucht er auch weniger Sozialhilfe. Aber nur für begrenzte Zeit.

Die o.g. Ausnahme trifft dann nicht zu, da es sich nicht mehr um "monatlich bis zum Lebensende ausgezahlte(s) Einkommen" handelt. Eine jährliche Auszahlung wäre aber auch noch frei bis 100 Euro.

Wenn die Auszahlung vor Beginn der SH-Leistung erfolgt (die ja erst mit Antragstellung beginnt), dürfte sich die Sache aber erledigt haben, sofern die Vermögensgrenzen eingehalten werden.
Chavah
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Re: Einmalzahlung Versorgungsanstalt XY

Beitrag von Chavah »

Noch ein anderer Gedanke. Es gibt ja einen gewissen Freibetrag, welcher auch den Aufstockern zusteht. Wenn der Rentner bisher diesen Betrag nicht genutzt hat, also ohne Schonvermögen da steht, dann sollte es möglich sein, unter Umkurvung des Zuflussprinzips bis zum Erreichen der Schonvermögensgrenze aufzufüllen. Wie das? Das Vermögen war ja schon vorher da. Nur eben in einer anderen Form, es handelt sich letztlich also nur um eine Umbuchung. Man hat also einige absolut legale Möglichkeiten, die absolute Anrechnung zu umgehen. Und - es ist auch legal, das Schonvermögen anzugreifen, etwa, indem man vor der Überweisung der kapitalisierten Rente den alten Röhrenfernseher auswechselt, sich eine vernünftige Matratze anschafft, u.s.w.

Also, mal ganz genau rechnen, das ist jetzt wichtig.

Chavah
FM
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Re: Einmalzahlung Versorgungsanstalt XY

Beitrag von FM »

Chavah hat geschrieben: 31.12.21, 08:58 Das Vermögen war ja schon vorher da. Nur eben in einer anderen Form, es handelt sich letztlich also nur um eine Umbuchung.
Das erscheint mir fraglich. Auch bei der gesetzlichen Rente hat man ein bestimmtes Vermögen, ausgedrückt in Rentenpunkten, die man aber ebenso in Euro umrechnen könnte - und dabei käme meist viel mehr heraus als das erlaubte Schonvermögen.

Im Normalfall dürfte deshalb eine Betriebsrente schon unter Einkommen fallen, weshalb es ja auch den besonderen Einkommensfreibetrag von 100 Euro monatlich dafür gibt. Auf welcher Grundlage die Abfindung, also der Sonderfall, unter Vermögen fallen sollte, erscheint mir fraglich (es sei denn, man beantragt die Grundsicherung eben erst einen Monat später, dann wurde aus der Abfindung bereits Bankguthaben und das ist eindeutig Vermögen).

Vielleicht macht es einen Unterschied, ob der Rentenanspruch kapitalgedeckt ist oder dem Umlageverfahren folgt? Diese Unterscheidung würde aber nicht so recht zum System der Sozialhilfe passen, wo es immer um verfügbare Mittel geht.
furie
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Re: Einmalzahlung Versorgungsanstalt XY

Beitrag von furie »

Danke für Eure Einschätzungen, und sorry an die Moderation, dass ich Klarnamen verwendet habe, war keine Absicht.

Der Freibetrag in der Sozialhilfe hilft leider nicht weiter, da dieser bereits durch die gesetzliche Rente ausgeschöpft wird. Da die Sozialhilfe bereits beantragt ist und zunächst auch benötigt wird, fällt die Auszahlung des Einmalbetrages vor Beginn der SoHi flach. Die einzige Möglichkeit, den Einmalbetrag nicht "aufessen" zu müssen, besteht wohl darin, dafür zu sorgen, zum Zeitpunkt der Auszahlung nicht mehr hilfebedürftig zu sein, zumindest vorübergehend, damit es dann zu Vermögen werden kann.

Allen einen guten Rutsch und ein erfolgreiches und glückliches 2022!
Chavah
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Re: Einmalzahlung Versorgungsanstalt XY

Beitrag von Chavah »

Die Auszahlung der kapitalisierten Rente muss nicht vor des Beginns der aufstockenden Sozialhilfe liegen, das von mir aufgezeigte Konstrukt gilt ja gerade für eben genau deine Situation. Man müsste sich diese Rente und die Fälligkeit u.s.w. mal genau anschauen. Es könnte funktionieren.

Chavah
FM
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Re: Einmalzahlung Versorgungsanstalt XY

Beitrag von FM »

Da habe ich eben erhebliche Zweifel, weil das Fürsorgerecht nicht betriebswirtschaftlich denkt sondern nach der Deckung des Lebensunterhalts. So wurden z.B. auch Steuererstattungen als Einkommen angerechnet, obwohl sie eigentlich nur eine Schuldenrückzahlung des Finanzamtes sind. Aber man kann eben im Monate des Geldeinganges (und ggf. der Folgemonate) davon leben, benötigt also keine staatlichen Leistungen um vor dem Hungertod bewahrt zu werden.

Der Freibetrag für Betriebsrenten wurde vor einigen Jahren eingeführt, damit sich diese eben doch (abweichend vom Prinzip der Deckung des Lebensbedarfs als Notfallhilfe) doch lohnen. Bei einer Rentenabfindung funktioniert das nicht mehr. Die Lösung geht aber nicht sozialrechtlich, dazu müssten die Regelungen der Versorgungsanstalt geändert werden, so dass man ein Wahlrecht hat zwischen Abfindung und Rente. Da dieses Rechtssystem tarifvertraglich begründet ist, wende man sich dazu an die Gewerkschaft des öffentlichen Dienstes, in der man Mitglied ist.
furie
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Re: Einmalzahlung Versorgungsanstalt XY

Beitrag von furie »

FM hat geschrieben: 31.12.21, 10:40 Im Normalfall dürfte deshalb eine Betriebsrente schon unter Einkommen fallen, weshalb es ja auch den besonderen Einkommensfreibetrag von 100 Euro monatlich dafür gibt. Auf welcher Grundlage die Abfindung, also der Sonderfall, unter Vermögen fallen sollte, erscheint mir fraglich.
Das ist ja gerade der Kern meiner Frage. Monatliche laufende Rentenzahlungen gelten zweifelsfrei als Einkommen. Zumindest steuerlich scheint es aber einen Unterschied zwischen monatlicher Rentenzahlung oder einmaliger Auszahlung zu geben: s. die letzten beiden Absätze

Die Frage ist also, ob das Sozialamt diese Unterscheidung auch macht bzw. machen muss. Falls die Einmalzahlung als Vermögen behandelt würde, wäre das ohne Schaden, weil auch mit dieser Auszahlung die Grenze des Schonvermögens nicht erreicht würde. Ich sehe da allerdings schwarz und gehe davon aus, dass es als Einkommen gewertet werden wird.

Das Wahlrecht zwischen Rente oder Abfindung scheint es tatsächlich zu geben - allerdings nur für diejenigen, deren Rentenhöhe nicht unter der Geringfügigkeitsgrenze liegt.
Evariste
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Re: Einmalzahlung Versorgungsanstalt XY

Beitrag von Evariste »

furie hat geschrieben: 30.12.21, 21:01 Wenn das Sozialamt die Einmalzahlung komplett als Einkommen wertet, der Rentner aber beispielsweise nach 6 Monaten gar keine Sozialhilfe mehr benötigt, hätte das Sozialamt die gesamte Versorgungsanstalt XY-Rente eingestrichen.
Winterspaziergang scheint im Urlaub zu sein. :D

Diese Formulierung finde sogar ich grenzwertig. Das Sozialamt streicht nichts ein. Es zahlt halt weniger, weil kein Bedarf besteht.
furie
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Re: Einmalzahlung Versorgungsanstalt XY

Beitrag von furie »

Evariste hat geschrieben: 01.01.22, 12:08 Winterspaziergang scheint im Urlaub zu sein. :D
:?:
Evariste hat geschrieben: 01.01.22, 12:08 Diese Formulierung finde sogar ich grenzwertig. Das Sozialamt streicht nichts ein. Es zahlt halt weniger, weil kein Bedarf besteht.
Es ist natürlich wichtig, sich unter Ignorieren des Gemeinten an einer Formulierung festzubeißen... :roll:
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