Muss Jobcenter ALG II rückwirkend für zwei irrtümlich geleistete Erwerbsminderungsrentenbeiträge der RV zahlen?

[holmes6666]

Person A bezog Erwerbsminderungsrente die mit entspr. Bescheid von Rentenversicherung eingestellt wurde. Person A stellt Widerspruch. Person A stellt rechtzeitig ALG II-Antrag für die darauffolgenden Monate. Überraschend zahlt Rentenversicherung Erwerbsminderungsrente weiter für 2 Monate. Zuständiges Jobcenter meldet sich aufgrund des gestellten Antrags auf ALG II nicht. Person A telefoniert mit Jobcenter. Von dort wird telef. mitgeteilt, da Rentenversicherung (RV) weiter zahlt, besteht kein Anrecht auf ALG II. Die Anfrage von Person A, was passiert, wenn RV das Geld zurückfordert? Tel. Antwort Jobcenter: Falls dies der Fall sein sollte, würde Jobcenter nachträglich ALG II zahlen, aber Person A soll erstmal abwarten. Krankenversicherung mahnt Person A die Monatsbeiträge für die 2 Monate zu zahlen. Person A zahlt die Krankenkassenbeiträge aus eigener Tasche, da sonst kein Versicherungsschutz weiter bestehen würde. Krankenkasse stellt Anfrage bei RV, ob RV die Weiterzahlung der Krankenkassenbeiträge übernimmt. RV teilt mit, dass sie techn. Netzwerkprobleme hatte und deshalb 2 Monate Erwerbsminderungsrente weitergezahlt hätte (Überzahlung). Das Geld würde bei negativer Entscheidung des Widerspruchs zurückgefordert werden. Person A erhält Bürgergeld, aber nicht für diese 2 Monate. RV entscheidet negativ übe den Widerspruch. Person A stellt Klage gegen die Entscheidung der RV beim zuständigen Sozialgericht.

RV fordert die 2 Monate gezahlte Erwerbsminderungsrente (Überzahlung) zurück. Person A verlässt sich auf die telef. Aussage des Jobcenters, dass Jobcenter ALG II und die Krankenkassenbeiträge für diese 2 Monate nachträglich übernimmt und zahlt den überzahlten Betrag an RV zurück. Informiert daraufhin das Jobcenter über den Sachverhalt und bittet um Nachzahlung des ALG II für diese beiden Monate plus Zahlung der Krankenkassenbeiträge. Schriftliche und telef. Antwort des Jobcenters: Person A hätte in dem Zeitraum der beiden Monate ja die überzahlte Erwerbsminderungsrente erhalten. Deshalb würde ihr für diese beiden Monate kein ALG II zustehen. Dass Person A nun für diese 2 Monate das Geld an die RV zurückzahlen muss und ihr dieses Geld aktuell fehlt, wäre unerheblich. Ergebnis: Jobcenter will das ALG II plus die Krankenkassenbeiträge für diese beiden Monate rückwirkend nicht zahlen. Person A fehlen aktuell ca. 2.400EUR, die sie sich von Verwandten leihen muss. Wie ist die Rechtslage in diesem Fall?
Zusatz: bekommt Person A noch Ärger mit dem Jobcenter, wenn dieses von den 2.400 EUR Verwandtenkrediten erfährt, in der Art, dass Person A aufgrund dieses Kredits "ja Geld" aktuell zur Verfügung hätte und deshalb ALG II nicht gezahlt werden müsste, obwohl Person A ohne diesen Kredit in eine schwierige finanzielle Lage versetzt werden würde.

[Evariste]

... zahlt den überzahlten Betrag an RV zurück.

Ich denke, das war der Fehler. Bei der Rückforderung der RV handelt es sich um aufgelaufene Schulden. ALG2 ist nicht dafür da, um damit Schulden zurückzuzahlen.

Besser wäre gewesen, erst einmal nicht zu zahlen und das Jobcenter und die RV über die Situation zu informieren.

[FM]

Hier könnte § 50 Abs. 2 i.V.m. § 45 Abs. 2 SGB X zutreffen, also Vertrauensschutz gegenüber der Rentenzahlung. Die Vermutung, dass aufgrund des Widerspruches weitgezahlt wurde, ist zumindest nicht bösgläubig. Wenn man das für gegeben hält, wäre die Rückforderung der Rente rechtswidrig gewesen und man hätte innerhalb der Frist von einem Monat gegen den Rückforderungsbescheid einen weiteren Widerspruch einlegen können.

[Old Piper]

Person A ist entweder nur sehr lückenhaft oder sogar falsch beraten worden oder hat selbst versucht, einigermaßen komplizierte Sachverhalte ohne das nötige Fachwissen zu regeln - letzteres geht häufig schief.
Aber fangen wir vorne an:
Die EM-Rente wurde eingestellt - handelte es sich um eine befristete Rente und der angesprochene Bescheid hat die Weitergewährung verneint? Oder war es eine Rente ohne Befristung, die wegen Änderung der Verhältnisse (Verbesserung/Wiederherstellung der Erwerbsfähigkeit) entzogen wurde?

[holmes6666]

Person A ist entweder nur sehr lückenhaft oder sogar falsch beraten worden oder hat selbst versucht, einigermaßen komplizierte Sachverhalte ohne das nötige Fachwissen zu regeln - letzteres geht häufig schief.
Aber fangen wir vorne an:
Die EM-Rente wurde eingestellt - handelte es sich um eine befristete Rente und der angesprochene Bescheid hat die Weitergewährung verneint? Oder war es eine Rente ohne Befristung, die wegen Änderung der Verhältnisse (Verbesserung/Wiederherstellung der Erwerbsfähigkeit) entzogen wurde?]

Halllo, danke für Dein Interesse und Deine Fragen: Die EM-Rente wurde seit 6 Jahren gezahlt. Person A wurde 3x von der RV auf ihren Zustand der Erwerbsfähigkeit überprüft. 2x Ergebnis = kann nicht mehr als 2 Std. arbeiten, 2022 letzte Überprüfung Ärzte der RV in Hannover = kann mindestens 6 Std. arbeiten. Person A hat von ihren Ärzten attestiert bekommen, aktuell 2023, dass sie nicht mehr als 2 Std. arbeiten kann (Neurologe, Psychloge, Hausarzt, Schmerztherapeut), diese Egebnisse interessieren die RV abe nicht und hält sich an ihrem Ergebnis fest. Muss jeden Tag starke Schmerzmittel nehmen, um mit ihren Schmerzen klarzukommen. Ohne Schmerzmittel geht es gar nicht. Jobcenter hat Person A zum Amtsarzt (Gesundheitsamt) geschickt, zur Überprüfung der Erwerbsfähigkeit. Amtsarzt hat, aufgrund der vorliegenden Befunde der Ärzte von Person A, diese mit dem Ergebnis: kann nicht mehr als 2 Std. arbeiten für 2 Jahre freigestellt. RV hat die Weitergewährung aufgrund ihres Ergebnisses verneint. Dagegen klagt Person A beim Sozialgericht. Bis das das Sozialgericht entschieden hat, kann bis zu 3 Jahren dauern.

Zur Feststellung "ist entweder nur sehr lückenhaft oder sogar falsch beraten worden oder hat selbst versucht, einigermaßen komplizierte Sachverhalte ohne das nötige Fachwissen zu regeln - letzteres geht häufig schief" = Person A hat versucht, alles über den SOVD zu regeln. Auch das Klageverfahren soll darüber laufen. Person A fühlt sich dort aber nicht gut beraten. Zum Thema "Muss Jobcenter ALG II rückwirkend für zwei irrtümlich geleistete Erwerbsminderungsrentenbeiträge der RV zahlen?" bekam Person A die telef. Antwort vom dortigen RA, da wird das Jobcenter wohl leider Recht haben. RA hatte Kenntnis über die Überzahlung der EM-Rente für 2 Monate und den ALG II-Antrag, gleich zu Beginn, informierte Person A jedoch nicht darüber, dass Person A ALG II aufgrund der Zahlungen der RV kein ALG II zusteht (für die 2 Mon.).

[Old Piper]

Langer Text - die Antwort auf meine Frage vermute ich aus dem Wort

Weitergewährung

entnehmen zu können: Es handelte sich also um eine Zeitrente, die schon bei der Bewilligung (bzw. der letzten Weitergewährung) auf einen bestimmten Zeitpunkt befristet war. Eine Zahlung darüber hinaus erfolgte demnach ohne Rechtsgrund (also ohne dass dieser Zahlung ein Bewilligungsbescheid zugrunde lag), was der DRV die Rückforderung dieser Zahlung leichter macht als anders herum.

Wenn dann die Ablehnung der Weitergewährung zeitlich auch noch vor der fehlerhaften Zahlung erfolgt ist, bleibt für FM's Annahme der sog. "Gutgläubigkeit" nur sehr wenig Raum, "Vertrauensschutz" dürfte demnach nicht bestehen.

Nach meiner Einschätzung, die allerdings nur auf rudimentären Infos über diesen filtiven Einzelfall beruht, dürfte der Anspruch auf rückwirkende Zahlung des ALG II daran scheitern, dass dieser Sachverhalt

Von dort wird telef. mitgeteilt, da Rentenversicherung (RV) weiter zahlt, besteht kein Anrecht auf ALG II. Die Anfrage von Person A, was passiert, wenn RV das Geld zurückfordert? Tel. Antwort Jobcenter: Falls dies der Fall sein sollte, würde Jobcenter nachträglich ALG II zahlen, aber Person A soll erstmal abwarten.

nicht nachweisbar ist und höchstwahrscheinlich vom Jobcenter so nicht bestätigt werden wird.

Was den SoVD angeht: Wie überall sonst auch gibt es hier fähige Leute und die anderen, insgesamt ist der Verein jedoch gut aufgestellt und leistet gute bis hervorragende Arbeit.

Person A fühlt sich dort aber nicht gut beraten. [...] bekam Person A die telef. Antwort vom dortigen RA, da wird das Jobcenter wohl leider Recht haben. RA hatte Kenntnis über die Überzahlung der EM-Rente für 2 Monate und den ALG II-Antrag, gleich zu Beginn, informierte Person A jedoch nicht darüber, dass Person A ALG II aufgrund der Zahlungen der RV kein ALG II zusteht (für die 2 Mon.).

Ich nehme an, "gleich zu Beginn" bedeutet hier, dass das Kind da schon in den Brunnen gefallen war. Sie haben also zu keinem Zeitpunkt eine falsche Auskunft bekommen.

[Loanstar]

Möglicherweise lässt sich hier die evtl. versäumte Antragstellung nach § 28 SGB X nachholen. Nach dieser Vorschrift kann eine rückwirkende Antragstellung zulässig sein, wenn man im Vertrauen auf eine andere Sozialleistung den Antrag nicht gestellt hat und diese andere Leistung nun zurückzahlen muss. Damit sollten sich aber auch die erwähnten Berater grundsätzlich auskennen und eine entsprechende Empfehlung ausprechen können.

[FM]

Möglicherweise lässt sich hier die evtl. versäumte Antragstellung nach § 28 SGB X nachholen. Nach dieser Vorschrift kann eine rückwirkende Antragstellung zulässig sein, wenn man im Vertrauen auf eine andere Sozialleistung den Antrag nicht gestellt hat ...

Er hat aber den Antrag gestellt.

[holmes6666]

Was den SoVD angeht: Wie überall sonst auch gibt es hier fähige Leute und die anderen, insgesamt ist der Verein jedoch gut aufgestellt und leistet gute bis hervorragende Arbeit.
Person A fühlt sich dort aber nicht gut beraten. [...] bekam Person A die telef. Antwort vom dortigen RA, da wird das Jobcenter wohl leider Recht haben. RA hatte Kenntnis über die Überzahlung der EM-Rente für 2 Monate und den ALG II-Antrag, gleich zu Beginn, informierte Person A jedoch nicht darüber, dass Person A ALG II aufgrund der Zahlungen der RV kein ALG II zusteht (für die 2 Mon.)
Ich nehme an, "gleich zu Beginn" bedeutet hier, dass das Kind da schon in den Brunnen gefallen war. Sie haben also zu keinem Zeitpunkt eine falsche Auskunft bekommen.

Wenn der RA des SOVD Person A zu Beginn geraten hätte,:
-sich mit der RV in Verbindung zu setzen, um zu erfahren, ob die Zahlungen der RV richtig sind oder eine Überzahlung darstellen
-sich nicht auf die telef. Aussage des Jobcenters zu verlassen
-wenn es sich tatsächlich um eine Überzahlung handelt, das Geld sofort an die RV zurückzuzahlen, damit ALG II für die beantragten, aber nicht gezahlten Monate zu bekommen
dann wäre das anders ausgegangen.

Ergo Person A hatte keine falsche Antwort bekommen - er hat gar keine Antwort auf diese Situation bekommen...höchstens so ungefahr Person A hat ja Geld von der RV, die kann das ja zurückfordern, also soll Person A das alles so weiter laufen lassen.
Zum Thema SOVD und deren Rechtsanwälte = die Rechtsanwälte sind total überlastet und können nicht so auf ihre Klienten eingehen, wie sie es sicherlich wollen. Der SOVD ist total überlastet. Person A musste ALG II Antrag im Oktober stellen, kam allein damit nicht zurecht, nächster Termin dafür beim SOVD = Ende November.

[holmes6666]

Ergo Person A hatte keine falsche Antwort bekommen - er hat gar keine Antwort auf diese Situation bekommen...höchstens so ungefahr Person A hat ja Geld von der RV, die kann das ja zurückfordern, also soll Person A das alles so weiter laufen lassen.
Zum Thema SOVD und deren Rechtsanwälte = die Rechtsanwälte sind total überlastet und können nicht so auf ihre Klienten eingehen, wie sie es sicherlich wollen. Der SOVD ist total überlastet. Person A musste ALG II Antrag im Oktober stellen, kam allein damit nicht zurecht, nächster Termin dafür beim SOVD = Ende November.
Person A hat ALG II Antrag im Oktober gestellt, aber nicht über den SOVD.

Meine Frage zum Thema "Muss Jobcenter ALG II rückwirkend für zwei irrtümlich geleistete Erwerbsminderungsrentenbeiträge der RV zahlen?"
Gibt es ein Grundsatzurteil von einem Sozialgericht oder anderen Gericht für diesen Fall?

[FM]

Meine Frage zum Thema "Muss Jobcenter ALG II rückwirkend für zwei irrtümlich geleistete Erwerbsminderungsrentenbeiträge der RV zahlen?"
Gibt es ein Grundsatzurteil von einem Sozialgericht oder anderen Gericht für diesen Fall?

Danach kann man suchen:
https://www.sozialgerichtsbarkeit.de/entscheidungen
Ist aber schon ein größerer Aufwand, zumal es auch um Renten- und Verfahrensrecht geht.