Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

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serengeti
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Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von serengeti »

Angenommen ein Dritter löscht private (und auch ehemals gewerbliche Internetseiten), die in über 1000 Stunden erstellt worden sind stellt das einen materiellen Schaden dar, den der Geschädigte geltend machen kann?

Richard Gecko
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von Richard Gecko »

Welche Vorkehrungen hat denn der Geschaedigte fuer so einen Fall getroffen (Backup)?
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serengeti
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von serengeti »

Ja, das häusliche Backup war durch eine defekte Festplatte vernichtet.
Ein weiteres Backup bei einem ehemaligen Mitarbeiter, der die gewerblichen Inhalte geschaffen hat wurden bei diesem versehentlich gelöscht.
Die Internetseiten lagerten bei einem gewerblichen Hoster, der einen Datenverlust durch Festplattenspiegelung sicherstellt.

Die Dritte Person verleibte sich die Daten rechtswidrigerweise ein und die Domainnamen teils rechtswidrigerweise.
Die Daten liess die Dritte Person mit einem Passwort versehen und für den Internetzugriff sperren.
Der Ersteller der Internetseiten forderte die Dritte Person mehrfach auf ihm dass Passwort zu nennen oder die Daten zu übermitteln. Dazu übersandte er der Dritten Person auch mal eine CD-R.
Ohne Wissen des ehemaligen Internetseiteninhabers teilte die Dritte Person dem Hostinganbieter mit, dass er kein Interesse an den Daten habe. Der Hostinganbieter löschte die Daten, dann irgendwann.

Ist man für einen solchen Fall der Löschung zu einem Backup verpflichtet?

Es geht allerdings darum ob überhaupt ein materieller Schaden entstanden ist, denn angenommen es gäbe einen solchen Fall, dann kann man im vorliegenden Fall annehmen, dass das Gericht einen Schadenersatz bereits von vorn herein ausschliest, weil kein materieller Schaden dadurch entstanden sei.

Richard Gecko
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von Richard Gecko »

Ich fasse das mal kurz zusammen: Es gibt ein umfangreiches Webprojekt und es wurde kein regelmaessiges Backup angefertigt. Festplattenspiegelung ist kein(!) Backup. Ein Dritter eignet sich dieses Projekt an und laesst die Daten dann loeschen. Soweit richtig?
Wenn man schon meint, dass der Dritte nicht berechtigt war sich das Projekt anzueignen, warum hat man nicht sofort auf Herausgabe geklagt? Zusammen mit einer einstweiligen Verfuegung die dem Hoster das Loeschen verboten haette?
Wieso wurde kein regelmaessiges Backup der Daten gemacht?
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serengeti
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von serengeti »

>Ich fasse das mal kurz zusammen: Es gibt ein umfangreiches Webprojekt und es wurde kein regelmaessiges Backup angefertigt. Festplattenspiegelung ist kein(!) Backup.

Doch wurde angefertigt.

>Ein Dritter eignet sich dieses Projekt an und laesst die Daten dann loeschen. Soweit richtig?

Ja, er hat sich die Domainnamen teils rechtmässig und die Daten unrechtmässig angeeignet. Er gibt das Passwort auch nach mehrfacher Aufforderung nicht heraus und liefert auch die Daten nicht. Ihm wurde auch mitgeteilt, dass kein Backup mehr existiert und man daher die Daten vom Hostinganbieter benötigt.

>Wenn man schon meint, dass der Dritte nicht berechtigt war sich das Projekt anzueignen, warum hat man nicht sofort auf Herausgabe geklagt? Zusammen mit einer einstweiligen Verfuegung die dem Hoster das Loeschen verboten haette?

Weil die Herausgabe der Daten nicht eilig war, denn der Geschäftsbetrieb wurde aufgelöst.
In einer EV muss die Dringlichkeit nachgewiesen werden.
Aber es war schon wie gesagt nicht eilig und daher sollte auch aufgrund der Gerichtslotterie diese möglichst wenig in Anspruch genommen werden (sonst Prozesshanselei und sogenanntes Querulantentum).
Im vorliegenden Fall würde das Gericht sagen dass von vorn herein kein Schadenersatz besteht, weil kein materieller Schaden vorhanden ist (also völlig unabhängig von einem Backup).
Bei der Klage mit einer EV würde das Gericht natürlich erklären, dass kein Herausgabeanspruch besteht, weil eine Dringlichkeit nicht nachgewiesen werden kann.
Die Dritte Person ist ein Rechtsanwalt und zwar ein Juristenkollege der Richter an dem zu klagenden Gericht was die Sache eben noch schwieriger macht, wegen dem Krähenprinzip.

>Wieso wurde kein regelmaessiges Backup der Daten gemacht?

Das Backup gab es aber als der Zugriff auf die Daten gesperrt war sollte das Backup auf eine andere Domain übertragen werden aber die Festplatte funktioniert gänzlich nicht mehr.
Da der Geschäftsbetrieb vorher aufgelöst wurde hatte der Mitarbeiter zwar auch noch eine Kopie von fast allen Daten aber diese hat er ausversehen beim Einbau in seinen Computer gelöscht.

Ist das überhaupt wichtig ob in einem solchen Fall ein Backup gemacht worden ist?
Insbesondere wenn die Daten beim Hostinganbieter wegen der Spiegelung so sicher sind, dass sich ein Backup erübrigt. Desweiteren verfügt der Hostinganbieter sehr wahrscheinlich auch noch über ein Backup, dass aber ebenfalls fast zeitgleich mit den Hostingdaten gelöscht wurde.

maltem
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von maltem »

serengeti hat geschrieben: Ja, er hat sich die Domainnamen teils rechtmässig und die Daten unrechtmässig angeeignet. Er gibt das Passwort auch nach mehrfacher Aufforderung nicht heraus und liefert auch die Daten nicht
Das müssen Sie mal näher erklären.
a) Was heist "teilweise rechtmäßig"?
b) Wie war derjenige denn in der Lage, ds Passwort zu ändern, so dass der Besitzer keinen Zugriff hatte, bzw. wie gelang derjenige denn an die Daten?
serengeti hat geschrieben:Ist das überhaupt wichtig ob in einem solchen Fall ein Backup gemacht worden ist?
Insbesondere wenn die Daten beim Hostinganbieter wegen der Spiegelung so sicher sind, dass sich ein Backup erübrigt.
Wie bereits erwähnt: Eine Spiegelung ist keine Datensicherung. Eine Spiegelung stellt nur die Verfügbarkeit bei einem Hardwareausfall sicher, so dass bei einem einzelnen Festplattenausfall keine "Downtime" entsteht. Sie stellt aber nicht die Integrität der Daten sicher, und schützt nicht vor veränderung oder Löschung von Daten. Daher ist ein Backup auch bei Spiegelung notwendig.

Richard Gecko
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von Richard Gecko »

Also erstmal was technisches: Eine Festplattenspiegelung ersetzt kein Backup. Das sieht man sehr leicht daran, dass wenn man auf gespiegelten Platten eine Datei loescht, diese nicht wiederhergestellt werden kann. Dazu benoetigt man ein Backup. Geht jedoch hingegen eine Festplatte kaputt, dann laeuft der Betrieb ganz normal weiter und man bekommt nur den Hinweis, dass eine Platte defekt ist. Mit einem Backup hat man zwar noch die Daten aber der Betrieb steht erstmal. Sie sehen also, das sind zwei voellig verschiedene Konzepte.
Nach ihrer Schilderung gab es also kein regelmaessiges Backup (taeglich eventuell haette auch woechentlich gereicht). Das Backup wurde auch nicht daraufhin ueberprueft, ob es noch funktionsfaehig ist. Insgesamt wurde da meiner Meinung nach grob fahrlaessig gehandelt. Wenn sich jemand unrechtmaessiger Weise Zugang zu Daten verschafft und diese nicht mehr herausgibt, sehe ich da in keinster Weise ein Querulantentum (ausser es waere nicht unrechtmaessig). Wenn man schon nicht klagen wollte, warum hat man denn dann nicht mit dem Hoster (mit dem man ja wohl einen Vertrag hat) gesprochen und Zugriff auf seine Daten verlangt?
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serengeti
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von serengeti »

>a) Was heist "teilweise rechtmäßig"?

Das Namensrecht an den Domainnamen hatte eine andere Person. Der Betreiber des Geschäftsbetriebs hatte nur ein Verwertungsrecht. Der Dritte ist Insolvenzverwalter und hat sich einfach alle Domainnamen übertragen lassen, die auf den ehemaligen Betreiber des Geschäftsbetriebes bei der Denic eingetragen waren. Das ist auch insoweit noch nicht zu beanstanden aber er gab die Domainnamen später nicht an den Namensinhaber heraus.

> b) Wie war derjenige denn in der Lage, ds Passwort zu ändern, so dass der Besitzer keinen Zugriff hatte, bzw. wie gelang derjenige denn an die Daten?

In dem er Insolvenzverwalter ist und sich in der Funktion an den Hostinganbieter gewandt hat. Die machen natürlich alles was der sagt.
Ein Anruf bei dem Hostinganbieter ergab, dass man das Passwort nicht herausgibt und auch die Daten nicht im Internet frei gibt, weil es der Insolvenzverwalter verboten hat.
Vor Gericht würde der Insolvenzverwalter nun erklären, dass er die Domainnamen übernommen hat und jeglichen Zugriff auf die Daten hat sperren lassen.
Desweiteren, dass er nie Interesse an den Daten gehabt hat und dieses auch dem Hostinganbieter mitgeteilt hat, der die Daten daraufhin gelöscht hat.

>Wie bereits erwähnt: Eine Spiegelung ist keine Datensicherung. Eine Spiegelung stellt nur die Verfügbarkeit bei einem Hardwareausfall sicher, so dass bei einem einzelnen Festplattenausfall keine "Downtime" entsteht. Sie stellt aber nicht die Integrität der Daten sicher, und schützt nicht vor veränderung oder Löschung von Daten. Daher ist ein Backup auch bei Spiegelung notwendig.

Ja, das weiss ich und das hilft mir gar nichts, da der Hostinganbieter wie schon gesagt die Daten ebenfalls spiegelt und auch ein Backup hat.
Und da es hinzukommend auch noch 2 weitere Backups gab.

Selbst wenn kein einziges Backup vorhanden gewesen wäre und man hätte dieses ebenfalls dem Insolvenzverwalter mitgeteilt und er rückt die Daten nicht raus. Was hätte ein nicht vorhandenes Backup für Auswirkungen? Das der Insolvenzverwalter anstatt die Daten löschen zu lassen nun ganz schnell selbst ein Backup anfertigt?

Es geht auch nicht um ein Backup etc., denn das Gericht würde es bisher auch gar nicht interessieren, sondern das Gericht würde von vorn herein jeden Schadenersatzanspruch abweisen, weil kein materieller Schaden entstanden ist.

Das Problem ist jetzt erstmal ob dieses so stimmt?
Zuletzt geändert von serengeti am 21.09.11, 12:02, insgesamt 1-mal geändert.

Richard Gecko
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von Richard Gecko »

Na, das mit dem rechtswidrig hat sich ja wohl erledigt, wenn es der Insolvenzverwalter war. Und natuerlich geht es um ein Backup, denn bei grober Fahrlaessigkeit muss man dem Betreiber eine sehr hohe Mitschuld an dem Datenverlust zusprechen.
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serengeti
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von serengeti »

>Na, das mit dem rechtswidrig hat sich ja wohl erledigt, wenn es der Insolvenzverwalter war.

Genau mit der Alltagsweissheit ging ja auch der Betreiber vor. Auch ein Insolvenzverwalter darf keine rechtswidrigen Sachen machen wie zB. Domainamen verwerten an denen andere Personen das Namensrecht haben.

>Und natuerlich geht es um ein Backup, denn bei grober Fahrlaessigkeit muss man dem Betreiber eine sehr hohe Mitschuld an dem Datenverlust zusprechen.

Welche grobe Fahrlässigkeit von wem?

Weil der Insolvenzverwalter kein Bakup gemacht hat? Und die Daten auch nicht rausrückt oder den Zugriff darauf freigibt, so dass sich der ehemalige Geschäftsinhaber die Daten wieder (mehrfach) sichern kann.

Aber darum geht es wie bereits 3 mal gesagt bisher gar nicht.

Das Gericht würde den Schadenersatzanspruch schon von vorn herein mit der Begründung abweisen, dass kein materieller Schaden entstanden ist.

Ist das so richtig?
Zuletzt geändert von serengeti am 21.09.11, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.

Richard Gecko
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von Richard Gecko »

Der Betreiber hat grob fahrlaessig gehandelt, da er kein taegliches bzw. woechentliches Backup angefertigt hat.
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serengeti
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von serengeti »

>Der Betreiber hat grob fahrlaessig gehandelt, da er kein taegliches bzw. woechentliches Backup angefertigt hat.

Der Betreiber hatte wie schon mehrfach erklärt ein tägliches Backup gemacht und hatte sogar 2 Backups.
Der Hostingbetreiber stellte aber selbst die Datenspeicherung durch Spiegelung sicher und die Datenintegrität durch ein Backup.

Später konnte er keines mehr machen, weil der Zugriff auf die Internetseiten gesperrt war.
Die Sperrung der Daten durch den Insolvenzverwalter dürfte bereits rechtswidrig gewesen sein.

Darum geht es aber auch gar nicht und es würde bei Gericht auch nicht darum gehen, sondern darum, dass von vorh herein jeder Schadenersatzanspruch ausscheidet, weil kein materieller Schaden vorhanden ist, weil Daten nicht materiell sind.

Ist das so richtig?
Zuletzt geändert von serengeti am 21.09.11, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.

maltem
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von maltem »

Materieller Schaden heißt nicht, das etwas physisch zerstört werden muss. Schaden bedeutet allgemein, dass man nach einer Handlung schlechter gestellt ist, als ohne diese Handlung. Materiell ist dieser Schaden dann, wenn er einen finanziellen Gegenwert hat - hier z.B. die Kosten oder die Arbeitszeit, die in die Webseitenentwicklung gesteckt wurden, bzw. der Wert der Software. Insofern ist durchaus ein materieller Schaden entstanden.

Die Frage ist also nicht, ob ein Schaden entstanden ist, sondern ob der Insolvenzverwalter schadenersatzpflichtig ist. Die Frage nach dem Backup stellt sich schon: Konnte der Insolvenzverwalter/Provider davon ausgehen, das der Besitzer die Daten anderweitig bereit hält, und er quasi nur den Speicherplatz räumt, aber nicht die Daten unwiderruflich löscht?

Hat der Besitzer den Beteiligten vorab mitgeteilt, dass es sich bei den Daten um die einzige Kopie handelt?

serengeti
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von serengeti »

>Materieller Schaden heißt nicht, das etwas physisch zerstört werden muss. Schaden bedeutet allgemein, dass man nach einer Handlung schlechter gestellt ist, als ohne diese Handlung. Materiell ist dieser Schaden dann, wenn er einen finanziellen Gegenwert hat - hier z.B. die Kosten oder die Arbeitszeit, die in die Webseitenentwicklung gesteckt wurden, bzw. der Wert der Software. Insofern ist durchaus ein materieller Schaden entstanden.

Aber durch welche gesetzlich Vorschriften Urteile würde man das begründen, denn das sehe ich auch so.
Das Gericht würde eben feststellen, dass kein materieller Schaden vorhanden ist und daher jeglichen Anspruch deswegen von vorn herein ablehnen.

>Die Frage ist also nicht, ob ein Schaden entstanden ist, sondern ob der Insolvenzverwalter schadenersatzpflichtig ist. Die Frage nach dem Backup stellt sich schon: Konnte der Insolvenzverwalter/Provider davon ausgehen, das der Besitzer die Daten anderweitig bereit hält, und er quasi nur den Speicherplatz räumt, aber nicht die Daten unwiderruflich löscht?
Hat der Besitzer den Beteiligten vorab mitgeteilt, dass es sich bei den Daten um die einzige Kopie handelt?

Ja, das habe ich oben schon geschrieben. Der Betreiber hat es dem Insolvenzverwalter mehrfach mitgeteilt und immer wieder und er hat dem Insolvenzverwalter auch eine CD-R geschickt aufgrund er dem Betreiber die Daten brennen möge.
Der Insolvenzverwalter teilte dem Betreiber auch einmal mit, dass er ihm das Passwort nicht geben werde.
Er hat sich auch beim Hostinganbieter bemüht an die Daten zu kommen aber die wollten nichts machen, weil er eben Insolvenzverwalter ist und daher spielte es für diese bereits auch keine Rolle ob das Vorgehen der Datensperrung durch den Insolvenzverwalter überhaupt zulässig ist.
Zuletzt geändert von serengeti am 21.09.11, 12:29, insgesamt 1-mal geändert.

Richard Gecko
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Re: Internetseiten gelöscht materieller Schaden?

Beitrag von Richard Gecko »

Nein. Natuerlich haben Daten einen gewissen Wert.
Der Grund warum der Betreiber aber wahrscheinlich trotzdem nichts bekommt liegt im fehlenden Backup bzw. in der fehlerhaften Handhabung des Backups.
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