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recht.de • Thema anzeigen - Drei Klassen - zwei Lehrer
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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 07.03.18, 01:46 
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Günter Schemkes hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:
Wenn man das Verhalten der Schüler so anschaut, die offenbar sofort auf jeden losgehen, mit dem sie nicht zusammen unterrichtet werden, wäre Volley- oder Basketball eine noch schlechtere Wahl gewesen.
Außerdem ist da ein Widerspruch: Wenn man kein ausgebildeter Sportpädagoge ist, um diese Entscheidung vorher zu treffen, wie kann man dann so sicher sagen, dass es nicht klug war, Geräteturnen anzubieten? Woher weiß man, dass die Ablenkung über die Hilfestellung das Problem war?

[color=#4080FF]Was sollen solche Formulierungen? "die offenbar sofort auf jeden losgehen" ??? Sie Wissen doch gar nichts über den Anlass des Konfliktes. Warum antworten sie auf diesem Niveau?

da haben Sie was falsch verstanden. Zum Konflikt der Schüler wurde gar nichts gesagt und auch nicht gemutmaßt, was der Anlass war: Hier wurde lediglich die Schlussfolgerung aus Ihrer Schilderung und angenommenen Ursache (Schüler kommen in diesem Sportunterricht zusammen, haben sonst getrennt Unterricht, deswegen streiten sie sich) aufgegriffen.

Günter Scheikes hat geschrieben:
Dass dies einmal durchaus der Fall sein kann, das will ich jedem Lehrer auch gerne mal nachsehen.

sehr großzügig :engel:

Günter Schemkes hat geschrieben:
Nur wenn dann durch mein "übersehen" an anderer Stelle (= Klassenkonferenz) ein Sachverhalt verhandelt wird, als wenn ich keinen Fehler gemacht hätte, ==> dann halte ich es für unangemessen die Kinder dafür voll verantwortlich zu machen.

Opa Günter macht leider ein paar Fehler in seiner Überlegung: Die "Kinder" sind nicht aufeinander losgegangen, weil sie keine Aufsicht hatten, die fehlende Aufsicht hat vielleicht lediglich dazu geführt, dass der Streit später bemerkt wurde. Die Verantwortung für den Streit haben die Schüler, die ihn geführt haben. Dafür werden sie sanktioniert.

Zitat:
Das sind Jungs, die mitten in der Pubertät stecken. Das wissen auch die Lehrer. Die Pubertät ist ein teil ihrer Ausbildung, ... und wie man dann individuell mit jedem Schüler arbeiten soll. Meine Kritik ist nicht, dass die Jungs sanktioniert werden. Noch will ich Prügeleien verherrlichen. Meine Kritik ist, dass die Schule in Ihrer Aufsichtspflicht versagt hat und nun die ganze Härte der Sanktionen auf die Kinder abwälzt. Ohne ihr Eigenverschulden zu berücksichtigen.

eben- hier wird übersehen, dass das sanktionierte Verhalten der Streit bzw. das Prügeln ist.
Und das es nur Opa Günters These ist, dass die Ursache für den Streit die Zusammenlegung der Klassen und die 2 statt 3 Lehrer /"fehlende Aufsicht" war.

und dazu
Günter Schemkes hat geschrieben:
Hallo, ich antworte jetzt mal so wie sich mich zitiert haben.

dazu ist die Zitierfunktion auch da.
Man schreibt das so und muss seine eigenen Antworten dann nicht mehr farblich markieren, da ja deutlich ist, was das Zitat
Zitat:
hier steht das Zitat

und was die Antwort ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 07.03.18, 10:43 
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Beiträge: 803
Günter, Sie scheinen so von der "Schuld" der Lehrkräfte überzeugt zu sein, dass ich den Eindruck habe, dass diese aus Ihrer Sicht "auf keinen Fall davonkommen dürfen". Ich füge mal hinzu: Am besten öffentlichkeitswirksam.
Sie werden alleine aus Datenschutzgründen nie erfahren, ob und wie die Kollegen ggf. interne dienstliche Konsequenzen erfahren durften.
Die disziplinarische "Würdigung" des Verhaltens Ihres Enkels ist davon jedoch völlig abgekoppelt. Und DAS sollte im Wesentlichen Ihre Baustelle sein.

Jeder halbwegs kompetente Schulleiter wird nach Faktenlage auch seine Lehrkräfte rüffeln, falls diese sich erwiesenermaßen falsch verhalten haben sollten. Das wird wie gesagt nur nicht nach Außen kommuniziert - und das ist gut so. Mehr würde an dienstlichen Sanktionen aber auch nicht bei herumkommen.

Welche "Strafe" erscheint Ihnen denn für die Lehrkräfte angemessen?

Viele Grüße

Roderik


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 07.03.18, 11:40 
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Beiträge: 44
Roderik hat geschrieben:
Günter, Sie scheinen so von der "Schuld" der Lehrkräfte überzeugt zu sein, dass ich den Eindruck habe, dass diese aus Ihrer Sicht "auf keinen Fall davonkommen dürfen".


Genau diese Eindruck erhielt ich beim Lesen der Antworten von Günter auch. Zudem wird versucht eine (Mit-)Schuld des Enkels erst gar nicht aufkommen zu lassen. Ganz ehrlich: Wenn sich die Buben 15 min kloppen, dann hätte der Enkel auch 15 min Zeit gehabt wegzulaufen (ggf. sogar zur Lehrkraft) / lautstark um Hilfe zu rufen / etc. ----> dass er das nicht gemacht hat, lässt doch weit blicken.
(Das will Günter jetzt bestimmt nicht lesen - ist aber die Realität) Zudem gehören meistens Zwei zu so einem Streit. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 07.03.18, 13:16 
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Beiträge: 40

Themenstarter
Roderik hat geschrieben:
Günter, Sie scheinen so von der "Schuld" der Lehrkräfte überzeugt zu sein, dass ich den Eindruck habe, dass diese aus Ihrer Sicht "auf keinen Fall davonkommen dürfen". Ich füge mal hinzu: Am besten öffentlichkeitswirksam.
Sie werden alleine aus Datenschutzgründen nie erfahren, ob und wie die Kollegen ggf. interne dienstliche Konsequenzen erfahren durften.
Die disziplinarische "Würdigung" des Verhaltens Ihres Enkels ist davon jedoch völlig abgekoppelt. Und DAS sollte im Wesentlichen Ihre Baustelle sein.

Jeder halbwegs kompetente Schulleiter wird nach Faktenlage auch seine Lehrkräfte rüffeln, falls diese sich erwiesenermaßen falsch verhalten haben sollten. Das wird wie gesagt nur nicht nach Außen kommuniziert - und das ist gut so. Mehr würde an dienstlichen Sanktionen aber auch nicht bei herumkommen.

Welche "Strafe" erscheint Ihnen denn für die Lehrkräfte angemessen?

Viele Grüße

Roderik

Vielen Dank für Ihre Argumente
Ich fange jetzt mal, mit Ihrem Gedanken, anders an zu argumentieren. Falls ich bisher Missverstanden worden bin :wink:
Ich möchte/verlange nicht, dass die Lehrkräfte sanktioniert werden.
Auch möchte ich nicht über den Schulleiter zu Gericht sitzen, ob er seine Lehrkräfte entsprechend gut genug gerichtet hat.
Was mich stört ist, dass die Lehrkräfte jetzt über die Jungs zu Gericht sitzen und ein Verletzungsmaß (Summe an Verletzungen und Vorwürfen) verhandelt werden muss, das ohne ihren eigenen Fehler nicht so groß geworden wäre. (Ich wiederhole mich) Wenn Sie die Prügelei rechtzeitig bemerkt hätten.
Auch will ich nicht darüber zu gericht sitzen, ab wann welcher Schlag Notwehr ist oder nicht. Hätte es die zerstörte Brille und das defekte Hörgerät bei ordnungsgemäßen Unterricht gegeben?
Das sind doch für meine Frage hier nur Nebenkriegsschauplätze.
Ich frage jetzt mal Sie, ab wann wäre es denn Ihrer Aufassung nach eine Verletzung der Aufsichtpflicht gewesen?
Der Argumentation nach hier im Thread, hätten sich die Schüler bis zum Ende der Stunde ja ruhig weiter prügeln können ohne das es eine Verletzung der Aufsichtspflicht gegeben hätte.
Die Schüler wären dann immer noch zu sanktionieren gewesen, die Lehrkräfte haben immer noch alles richtig gemacht ??

Inzwischen sind die vier Jungs alle suspendiert worden. Für drei Tage. Das wäre die Strafe für die Prügelei.
Die Klassenkonferenz findet kurz vor den Osterferien statt.
Meine Tochter ist jetzt wütend geworden. Auf der Einladung steht etwas von Stellungnahme des Kindes und Stellungnahme einer Vertrauensperson.
Aber bitte, das ist nur eine Info am Rande.

Dass sich die Kinder geprügelt haben ist unstrittig.
Dass dies sanktioniert werden soll/muss ist auch in Ordnung.
Dass mein Enkel unschuldig ist habe ich nicht behauptet.

Meine Fragen zielten darauf hin:
- hätte es diese Prüglei überhaupt geben dürfen?
- ist es richtig die Schüler trotz eigener Versäumnisse mit voller Härte zu bestrafen?

Opa Günter


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 07.03.18, 13:44 
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Beiträge: 922
Günter Schemkes hat geschrieben:
- hätte es diese Prüglei überhaupt geben dürfen?

Frag das doch mal deinen Enkel.

Ich bin echt entsetzt, wie man überhaupt auf die Idee kommt, diese Frage irgendwem anderen zu stellen, als dem Enkel...

_________________
Und was halten Sie als Unbeteiligter vom Thema Intelligenz?


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 07.03.18, 14:36 
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Beiträge: 803
Günter Schemkes hat geschrieben:
Auch möchte ich nicht über den Schulleiter zu Gericht sitzen, ob er seine Lehrkräfte entsprechend gut genug gerichtet hat.
Was mich stört ist, dass die Lehrkräfte jetzt über die Jungs zu Gericht sitzen und ein Verletzungsmaß (Summe an Verletzungen und Vorwürfen) verhandelt werden muss, das ohne ihren eigenen Fehler nicht so groß geworden wäre. (Ich wiederhole mich) Wenn Sie die Prügelei rechtzeitig bemerkt hätten.


Das hängt davon ab, inwiefern sie diese schnell hätten bemerken müssen und ob andere Schüler die Lehrer um Hilfe gebeten haben.

Zitat:
Ich frage jetzt mal Sie, ab wann wäre es denn Ihrer Auffassung nach eine Verletzung der Aufsichtspflicht gewesen?
Der Argumentation nach hier im Thread, hätten sich die Schüler bis zum Ende der Stunde ja ruhig weiter prügeln können ohne das es eine Verletzung der Aufsichtspflicht gegeben hätte.
Die Schüler wären dann immer noch zu sanktionieren gewesen, die Lehrkräfte haben immer noch alles richtig gemacht ??


Siehe oben. Es ist letztlich aber unerheblich, ob die Lehrkräfte alles richtig gemacht haben.
Falls sich der Sachverhalt so darstellt, dass aus Sicht der Schulleitung ein Versäumnis der Lehrkräfte vorliegt, würde das bei der Ordnungsmaßnahmenkonferenz natürlich berücksichtigt werden.
Insofern ist es womöglich sogar gut, dass diese erst kurz vor den Osterferien liegt, weil bis dahin der Sachverhalt geklärt werden kann.
Im Übrigen vermag ich die Frage einer Aufsichtspflichtverletzung aus der Ferne nicht zu beurteilen. Ich kann es nicht grundsätzlich ausschließen, würde aber auch nicht per se davon ausgehen.

Zitat:
Inzwischen sind die vier Jungs alle suspendiert worden. Für drei Tage. Das wäre die Strafe für die Prügelei.
Die Klassenkonferenz findet kurz vor den Osterferien statt.
Meine Tochter ist jetzt wütend geworden. Auf der Einladung steht etwas von Stellungnahme des Kindes und Stellungnahme einer Vertrauensperson.


Das ist das Standardprozedere. (Im anderen aktuellen Thread ist das ja augenscheinlich nicht eingehalten worden.)

Zitat:
Meine Fragen zielten darauf hin:
- hätte es diese Prüglei überhaupt geben dürfen?
- ist es richtig die Schüler trotz eigener Versäumnisse mit voller Härte zu bestrafen?


Die Prügelei hätte es nicht geben dürfen. Daran hatten aber die Lehrkräfte keinen Anteil. Wir könnten bestenfalls über die Dauer der Prügelei diskutieren. Für deren Ausbruch sind die Lehrkräfte nicht verantwortlich.
Sie nehmen in der zweiten Frage zwei Dinge an.
a) Es hat Versäumnisse seitens der Schule gegeben.
b) Die Schüler werden mit voller Härte bestraft.

Beides sind doch auf der Basis des aktuellen Sachstands nur Vermutungen oder Befürchtungen Ihrerseits.
Wie ich bereits schrieb. Es kann durchaus sein, dass die Ordnungsmaßnahmenkonferenz relativ glimpflich ausgeht, wenn sich der von Ihnen geschilderte Gesamtsachverhalt objektiv als zutreffend erweist.

Der Umstand, dass es eine Prügelei gab, muss m.E. sanktioniert werden. Und da ist es eigentlich unerheblich, ob das Ganze nur ein einmaliger Faustschlag war oder ob das Ganze 15 Minuten angedauert hat.
Vor diesem Hintergrund ist das mögliche Versäumnis der Lehrkräfte, früher einzugreifen als weniger gravierend einzustufen, zumal sie zum gegebenen Zeitpunkt ihren unmittelbaren Dienstpflichten nachkamen, als der Disziplinverstoß der Schüler.
Man könnte ja auch hingehen und sagen, wenn Schüler meinen, sich 15 Minuten im Unterricht prügeln zu müssen, dann wiegt das im Vergleich zu einem Faustschlag noch schwerer.

Letztlich wird die Schulleitung das entscheiden.

Viele Grüße

Roderik


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 07.03.18, 14:57 
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aurorashmi hat geschrieben:
Günter Schemkes hat geschrieben:
- hätte es diese Prüglei überhaupt geben dürfen?

Frag das doch mal deinen Enkel.

Ich bin echt entsetzt, wie man überhaupt auf die Idee kommt, diese Frage irgendwem anderen zu stellen, als dem Enkel...

Die Frage habe ich meinem Enkel gestellt. Es geht jetzt auch nicht darum, ob er in Notwehr gehandelt hat und ab wann Notwehr keine Notwehr mehr ist. Auch geht es nicht darum, ob er selbst oder ein anderer während der Prügelei festgehalten wurde und deshalb nicht weglaufen konnte.

Es geht darum, dass mein Enkel eine Schule besucht und seine Eltern die Sicherheit haben müssen am Ende des Schultages ein unversehrtes Kind wieder nach Hause zu bekommen.
Es geht um die Fürsorgepflicht der Verwaltungseinheit "Schule" gegnüber den Schülern, die ihr anvertraut werden (Schulpflicht).
Es geht darum, was kann die Schule (als Summe ihrer Gremien und Mitarbeiter) dabei verhindern und ab wann trägt die Schule eventuell eine Mitschuld bei Verletzungen oder Schäden, weil sie nicht ihrer Pflicht nachgekommen ist?

Deshalb meine Frage: Wie ist die Rechtslage, wie viele Schüler darf ein Lehrer maximal beaufsichtigen?

Gruß Opa Günter


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 07.03.18, 15:03 
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Beiträge: 922
Die Frage wurde doch bereits schon lange beantwortet.

Du hast meiner Meinung nach eine extrem verschobene Wahrnehmung bzw. ein extrem verschobenes Bewusstsein für die Schuldfrage.

Wenn dein Enkel sich nicht geprügelt hätte, würde die ganze Situation doch gar nicht erst zur Diskussion stehen.

_________________
Und was halten Sie als Unbeteiligter vom Thema Intelligenz?


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 07.03.18, 21:40 
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Registriert: 07.02.15, 20:37
Beiträge: 34
Günter Schemkes hat geschrieben:
Deshalb meine Frage: Wie ist die Rechtslage, wie viele Schüler darf ein Lehrer maximal beaufsichtigen?

Ist ja schon beantwortet worden.
Um aber nochmal ein paar Zahlen zu benennen (die es in ihrer Absolutheit nicht gibt):
In Niedersachsen sind in Kursen (zum Beispiel Sportkursen) in der Sekundarstufe I je nach Schulform 32 Schüler als Klassenteiler angesetzt. Bedeutet bei zwei Kursen, dass Schulen zu Beginn des Schuljahres Lehrerstunden auf dieser Grundlage zugewiesen bekommen. Bei zwei Sportkursen (darum geht es hier ja eigentlich, wenn zwei Lehrkräfte zur Verfügung standen) wären das 65 Schüler zu Beginn des Schuljahres. Ab 66 Schülern würden Schulen zu Beginn des Schuljahres einen Bedarf für drei Sportkurse anerkannt bekommen, die entsprechenden Lehrerstunden (zumindest auf dem Papier) zugewiesen bekommen.
Kommen im laufenden Schuljahr in jeden Kurs noch jeweils zwei (oder drei, vier, fünf) Schüler hinzu (z.B. durch Umzug), würde die Schule keine weiteren Stunden durch die Landesschulbehörde erhalten. Die Kursgröße je Kurs würde also bei jeweils zwei mehr anwachsen auf 34 und 35, bei drei mehr auf 35 und 36. Alles absolut zulässig...
Diese Kursgrößen (von 32 und 33 für nur zwei Kurse) sind übrigens für die Schulen keine Maximalgrenze. Schulen dürfen, zum Beispiel zur Schaffung besonderer pädagogischer Angebote, in einigen Jahrgängen deutlich kleinere Klassen und Kurse einrichten, müssen dann aber an anderer Stelle entsprechend größere Klassen und Kurse haben. Manche Schulen nutzen das, um in jüngeren Klassen (z.B. Klasse 5 und 6) intensiver arbeiten zu können. Bei den höheren Klassen geht man davon aus, dass ältere Schüler nicht mehr ganz so intensive Betreuung benötigen (die sind ja schon selbstständiger etc.)...


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 08.03.18, 00:06 
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Beiträge: 825
Roderik hat geschrieben:
Falls sich der Sachverhalt so darstellt, dass aus Sicht der Schulleitung ein Versäumnis der Lehrkräfte vorliegt, würde das bei der Ordnungsmaßnahmenkonferenz natürlich berücksichtigt werden.

Das ist ja offensichtlich genau das, was dem TE vorschwebt, aber dafür gibt es rechtlich keine Grundlage im Schulgesetz:
Zitat:
§ 61 Erziehungsmittel, Ordnungsmaßnahmen
(2) Ordnungsmaßnahmen sind zulässig, wenn Schülerinnen oder Schüler ihre Pflichten grob verletzen,[...]

Auch Ordnungsmaßnahmen verfolgen einen erzieherischen Zweck. Pflichtverletzungen können daher nicht ernsthaft deshalb milder bewertet werden, weil anderen möglicherweise ebenfalls ein Versäumnis unterlaufen ist, das die Möglichkeit der Pflichtverletzung begünstigte. Mittlerweile soll ja der Täter offenbar sogar zum eigentlichen Opfer umgedeutet werden, das - wahrscheinlich weil es sich so tapfer gewehrt hat -unversehrt den Heimweg antreten konnte. Das/die eigentlichen Opfer, denen möglicherweise Hörgerät und Brille zerstört wurden, spielen in diesem Meer aus Selbstmitleid natürlich keine Rolle:
Günter Schemkes hat geschrieben:
Es geht darum, dass mein Enkel eine Schule besucht und seine Eltern die Sicherheit haben müssen am Ende des Schultages ein unversehrtes Kind wieder nach Hause zu bekommen.

Roderik hat geschrieben:
Im Übrigen vermag ich die Frage einer Aufsichtspflichtverletzung aus der Ferne nicht zu beurteilen. Ich kann es nicht grundsätzlich ausschließen, würde aber auch nicht per se davon ausgehen.

Das sehe ich angesichts des beschriebenen Sachverhalts durchaus kritischer:
Zitat:
Drei Klassen haben gleichzeitig in einer städtischen Turnhalle (30x50) Sport. Eine Lehrkraft fällt aus und die beiden verbliebenen Lehrkräfte entscheiden sich dazu, die Vorhangtrennwände zwischen den Klassen, zwei 8 und eine 9 (25,23,29), zu öffnen. Damit der Sportunterricht für die betreffende Klasse nicht ausfällt.

Hier wird deutlich, dass letztlich bei der Aufgabe, drei verschiedene Klassen mit Sportunterricht zu versorgen, ein Lehrer als Aufsichtsperson fehlte. Eine bloße Betreuung der Schüler in der Halle wäre möglicherweise unproblematisch gewesen, sie entspräche jedenfalls in etwa auch der Situation auf dem Schulhof. Und auch dort sind kleinere Spielgelegenheiten möglich.

Angeordnet hat das beschriebene Arrangement der Schulleiter, der deshalb möglicherweise eine Amtspflichtverletzung begangen hat. Das meinte der BGH jedenfalls in einem aus meiner Sicht durchaus vergleichbaren Fall, in dem bei einer "Mitbetreuung" einer zweiten Klasse ohne Lehrerin, durch eine Lehrkraft, die selbst Unterricht zu halten hatte, ein Kind zu Schaden kam.
Zitat:
Der BGH stellte 1972 fest:
Ordnet der Schulleiter eine solche Mitbeaufsichtigung an, so begeht er eine Amtspflichtverletzung.
http://datenbank.flsp.de/flsp/lpext.dll ... lates&2.0#

In diesem Fall wurde das beklagte Land verurteilt, Schmerzensgeld und Schadensersatz zu leisten, es sei denn , eine Versicherung wäre zur Übernahme des Schadens verpflichtet.

Die beiden Lehrer haben die Weisungen des Schulleiters zu befolgen und sind demnach nicht zur Rechenschaft zu ziehen.

Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 08.03.18, 10:54 
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Anton Reiser hat geschrieben:
in einem aus meiner Sicht durchaus vergleichbaren Fall

Aus meiner Sicht ist das nicht wirklich vergleichbar: In dem verlinkten Fall befanden sich die Klassen in unterschiedlichen Klassenräumen. Dahingegen waren die Lehrkräfte hier in der Sporthalle anwesend - nur durch die Betreuung einer verunfallten Schülerin anderweitig gebunden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 08.03.18, 11:04 
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Nur mal so rein theoretisch:
Was wäre eigentlich, wenn doch alle drei Lehrkräfte anwesend gewesen wären? Das Geräteturnen wird durchgeführt, eine Schülerin verunfallt. Offensichtlich so stark, dass zwei Lehrkräfte sich um diesen Unfall kümmern müssen.
Da alle drei Lehrkräfte anwesend sind, wäre die Sporthalle geteilt gewesen, ein Einblick in die anderen "Abteile" ist so schnell nicht herzustellen. Mindestens eine Gruppe ist also wiederum ohne Lehrkraft - hier aber auch ohne "gefühlte" Aufsicht (da ja der Sichtbezug zu den Lehrkräften nicht mehr gegeben wäre durch die Trennwände).

Oder: Eine Lehrkraft ist mit einer Klasse allein in der Sporthalle. Eine Schülerin verunfallt. Die Lehrkraft leistet Erste Hilfe. Einige Schüler beginnen wiederum einen Streit, den sie nicht nur mit Worten austragen.

Würden da sich prügelnde Schüler ebenfalls versuchen, damit rauszureden, dass die Lehrkraft ihrer Aufsichtspflicht nicht nachgekommen ist, weil sie Erste Hilfe geleistet hat?

(Und zeigen diese Analogien, dass das Ansinnen des TE "unpassend" ist?)


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 09.03.18, 23:20 
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Luan hat geschrieben:
Anton Reiser hat geschrieben:
in einem aus meiner Sicht durchaus vergleichbaren Fall

Aus meiner Sicht ist das nicht wirklich vergleichbar: In dem verlinkten Fall befanden sich die Klassen in unterschiedlichen Klassenräumen. Dahingegen waren die Lehrkräfte hier in der Sporthalle anwesend - nur durch die Betreuung einer verunfallten Schülerin anderweitig gebunden.

Als Schulleiter würde mich diese doch sehr vordergründige Sichtweise nicht beruhigen, es geht eben um eine vergleichbare Situation , nicht um eine identische. Und die Vergleichbarkeit ergibt sich m.E. aus dem bereits numerisch angeordneten unzureichenden Aufsichtsplan, der durch Mitaufsicht kompensiert werden soll.

Wer das anordnet, so der BGH, begeht eine Amtspflichtverletzung, unabhängig von den konkreten räumlichen Gegebenheiten. Insofern gilt dieser Leitsatz eben auch für die ebenfalls häufig praktizierte Zusammenlegung von Aufsichtsbereichen auf dem Schulhof, die trotz einer im besten Sinne aktiven und präventiven Aufsichtswahrnehmung einen raschen Eingriff in Konfliktsituationen aufgrund der vergrößerten Entfernungen erschweren oder unmöglich machen.

Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 10.03.18, 02:25 
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Roderik hat geschrieben:
Letztlich wird die Schulleitung das entscheiden.

Viele Grüße

Roderik


Sicher wird die Schulleitung es entscheiden, keine Frage.
Meine Frage ist nur, ob und wie die Schulleitung die einzelnen Umstände gewichtet.
Dass die Schulleitung mit voller Härte (Exemplarisch) gegen die Schüler vorgehen will hat sie bereits angekündigt. Deshalb meine Sorge, deshalb hatte ich mich hier angemeldet.

Zitat:
Das hängt davon ab, inwiefern sie diese schnell hätten bemerken müssen und ob andere Schüler die Lehrer um Hilfe gebeten haben.
....
Es ist letztlich aber unerheblich, ob die Lehrkräfte alles richtig gemacht haben.
Falls sich der Sachverhalt so darstellt, dass aus Sicht der Schulleitung ein Versäumnis der Lehrkräfte vorliegt, würde das bei der Ordnungsmaßnahmenkonferenz natürlich berücksichtigt werden.

Genau darum geht es mir ja.
Sie schrieben vorher von - keine Gleichheit im Unrecht - , es wären demnach zwei unterschiedliche Verwaltungsakte.
1. Die Sanktionierung der prügelnden Schüler
2. Die mangelhafte Aufsicht durch die Lehrer
Jeder Vorwurf wird für sich entschieden.
Welchen Vorwurf müssten die Schule dann zuerst verhandeln?
Sie schreiben, den Vorwurf der mangelhaften Aufsicht. Das denke ich auch.
Vielleicht ist unsere Konferenz deshalb so spät angesetzt. :wink:

Opa Günter


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 10.03.18, 02:33 
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Registriert: 03.03.18, 17:58
Beiträge: 40

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Luan hat geschrieben:
..... (die es in ihrer Absolutheit nicht gibt):
....
Bei den höheren Klassen geht man davon aus, dass ältere Schüler ...

Vielen Dank für die Information.
Hilft mir aber nicht weiter.

Opa Günter


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