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recht.de • Thema anzeigen - Drei Klassen - zwei Lehrer
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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 13.03.18, 08:03 
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Zitat:
meine Tochter und mein Schwiegersohn haben so etwas noch nie erlebt.
Eine Klassenkonferenz. Ich kenne aus meiner Schulzeit, die ja schon lange lange her ist so etwas auch nicht. Von daher haben wir schon Respekt oder etwas "Schiss" vor diesem Verwaltungsakt.
Gerade vor einem Satz in der Konferenz wie: "Das hätten Sie aber vorher sagen müssen.", "Haben Sie dafür einen Beleg?" oder "Das hätten sie uns schriftlich mitteilen müssen"
Na ja, als die Prügelstrafe an den Schulen noch erlaubt war, konnte man in manchen Fällen kurzen Prozess machen.

Wer aus der Familie wird zur Klassenkonferenz hingehen? Falls Sie hingehen wollen, haben Sie mit dem Klassenlehrer geklärt, ob das gewünscht ist oder ob Sie dafür vielleicht eine schriftliche Bescheinigung der Eltern brauchen, dass die das wollen, oder ob Sie vielleicht vorher einen schriftlichen Antrag dafür beim Vorsitzenden der Klassenkonferenz stellen müssen?

Ich verstehe die Sorge vor "Das hätten sie uns schriftlich mitteilen müssen" nicht. Die Klassenkonferenz ist doch dazu da, dass auch die Sichtweise aller Beteiligten im direkten Austausch erst mal dargelegt wird (statt z.B. die Sichtweise der Sportlehrer nur über Hörensagen vom Klassenlehrer zu kennen).



Übrigens: Falls Sie sich hier mit Ihrem Realnamen angemeldet haben sollten, können Sie einen Moderator bitten, den Thread wieder zu löschen, damit er nicht auf Jahre hinaus mit Suchmaschinen wie Google gefunden werden kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 13.03.18, 12:59 
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Kurt Knitz hat geschrieben:
Na ja, als die Prügelstrafe an den Schulen noch erlaubt war, konnte man in manchen Fällen kurzen Prozess machen.

Wer aus der Familie wird zur Klassenkonferenz hingehen? Falls Sie hingehen wollen, haben Sie mit dem Klassenlehrer geklärt, ob das gewünscht ist oder ob Sie dafür vielleicht eine schriftliche Bescheinigung der Eltern brauchen, dass die das wollen, oder ob Sie vielleicht vorher einen schriftlichen Antrag dafür beim Vorsitzenden der Klassenkonferenz stellen müssen?

Ich verstehe die Sorge vor "Das hätten sie uns schriftlich mitteilen müssen" nicht. Die Klassenkonferenz ist doch dazu da, dass auch die Sichtweise aller Beteiligten im direkten Austausch erst mal dargelegt wird (statt z.B. die Sichtweise der Sportlehrer nur über Hörensagen vom Klassenlehrer zu kennen).


Hingehen werden wohl meine Tochter und ich. Mein Schwiegersohn ist zum Zeitpunkt der Konferenz im Aussendienst tätig. Hierzu hat der Klassenlehrer auch sein "Okay" gegeben. Ich war in der Vergangenheit auch schon an Elternsprechtagen zwei mal dabei.

Meine Tochter hat mit der Mutter von einer der beiden Mädels gesprochen, die die Lehrkräfte über die Prügelei unterrichtet haben. Mit beiden Mädchen hat "die Schule" noch nicht gesprochen.
Falls wir jetzt während der Konferenz mit unserer Stellungnahme den Hinweis auf die Aufsichtspflicht geben, müssen wir unsere Aussagen dann untermauern oder schon vorab???? Sonst wäre unser Hinweis in dem Moment ja auch nur "Hörensagen".
Auf der Tagesordnung steht Beschlussfassung. Wir treffen uns demnach kein zweites mal zu diesem Anlass
Kurt Knitz hat geschrieben:
Übrigens: Falls Sie sich hier mit Ihrem Realnamen angemeldet haben sollten, können Sie einen Moderator bitten, den Thread wieder zu löschen, damit er nicht auf Jahre hinaus mit Suchmaschinen wie Google gefunden werden kann.

Danke für den Hinweis. Ich habe bereits vier Moderatoren angeschrieben, mit der Bitte meinen Namen in Opa Günter umzuwandeln. Passiert ist bisher nichts.

Opa Günter


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 13.03.18, 13:51 
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Ich höre es ganz schön helicoptern hier.... :devil:

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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 13.03.18, 14:49 
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Kurt Knitz hat geschrieben:
Übrigens: Falls Sie sich hier mit Ihrem Realnamen angemeldet haben sollten, können Sie einen Moderator bitten, den Thread wieder zu löschen, damit er nicht auf Jahre hinaus mit Suchmaschinen wie Google gefunden werden kann.
Opa Günter hat geschrieben:
Danke für den Hinweis. Ich habe bereits vier Moderatoren angeschrieben, mit der Bitte meinen Namen in Opa Günter umzuwandeln. Passiert ist bisher nichts.

Laut dem Thread "Bitte um Admin-Unterstützung - Benutzername" können die Moderatoren keine Benutzernamen ändern, sondern nur der Admin. Da dieser Name aber schon in mehreren Zitaten drin steht, müssten auch die von Hand geändert werden.

Kopieren Sie sich doch die Inhalte aus diesem Thread mal in irgendeinen Editor oder ein Textverarbeitungsprogramm und speichern das so ab, dass Sie es in einem neuen Thread wiederverwenden können, falls dieser gelöscht wird.

Den Admin erreichen Sie mit einer Persönlichen Nachricht durch Klick auf PN in der obersten Position der Teamliste.


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 13.03.18, 14:59 
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Günter Schemkes hat geschrieben:
Meine Tochter hat mit der Mutter von einer der beiden Mädels gesprochen, die die Lehrkräfte über die Prügelei unterrichtet haben. Mit beiden Mädchen hat "die Schule" noch nicht gesprochen.
Falls wir jetzt während der Konferenz mit unserer Stellungnahme den Hinweis auf die Aufsichtspflicht geben, müssen wir unsere Aussagen dann untermauern oder schon vorab???? Sonst wäre unser Hinweis in dem Moment ja auch nur "Hörensagen".


Ich sehe keinen Grund hier "etwas vorher sagen zu müssen". Die Klassenkonferenz ist dafür da, den Vorgang aufzuarbeiten. Wenn man alles schon vorher sagen / schreiben müßte, wäre die Konferenz kaum noch nötig.

Günter Schemkes hat geschrieben:
Auf der Tagesordnung steht Beschlussfassung. Wir treffen uns demnach kein zweites mal zu diesem Anlass


Dazu sollte man wissen, das eine Tagesordnung ein "Plan" ist. Man plant also, einen Beschluss zu fassen. Ob man dies auch tut, ist gar nicht gesagt. Und auch ein zweites Treffen ist keinesfalls ausgeschlossen.

P.S. Die große Frage, die ich mir stelle ist ... wieso wird befürchtet, daß die Schule eine "ungerechte Strafe" ausspricht ? Und wenn der Enkel zugeschlagen hat, sollte die Situation "wie es dazu kam" die Strafe nicht beeinträchtigen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 13.03.18, 23:24 
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Auf der Klassenkonferenz geht es letztlich um das Verhalten des Enkels, nicht um das der Lehrkräfte. Hat der Enkel eine Körperverletzung begangen, so muss er sich letztlich dafür auch innerhalb des Systems Schule verantworten. Sicher ist er nicht durch die Lehrkräfte dazu ermutigt worden. Die gleichen Konsequenzen würde es wohl geben, wenn die Prügelei auf dem Schulhof oder sogar auf dem Schulweg stattgefunden hätte. Die Aufsichtsverhältnisse haben für das Fehlverhalten des Jugendlichen zunächst keine Bewandtnis.

Mich hat in den Schilderungen zudem gestört, dass davon ausgegangen wird, dass die Aufsicht nur gewährleistet wäre, wenn immer alle Schülerinnen und Schüler unter direkter Beobachtung stehen. Das ist ein Fehlschluss, das sieht auch der Gesetzgeber so und darauf wurde bereits mehrfach hingewiesen. Insbesondere in der hier beschriebenen Altersklasse ist das nicht notwendig, um eine effektive Aufsicht zu führen.

Ob sich die Lehrkräfte überhaupt einer Aufsichtspflichtverletzung schuldig gemacht haben, spielt a) für die anstehende Klassenkonferenz keinerlei Rolle und lässt sich b) aus der hier stark gefärbten Wiedergabe des Sachverhaltes auch nicht folgern. Ich halte es für absolut unglaubwürdig, dass eine Lehrkraft den Hinweis auf eine ausgebrochene Prügelei weg verweist ohne einzuschreiten, zumal sie in der gleichen Halle war. Wenn dem wirklich so war, könnte es Disziplinarmaßnahmen gegen die Lehrkraft geben, die aber keine Auswirkungen auf die Klassenkonferenz haben, bei der das Fehlverhalten des Schülers verhandelt wird.

Diesen Sachverhalt vorzubringen halte ich auch aus anderem Grund für nicht sinnvoll, kommt dabei doch der Eindruck auf, dass der Enkel zu gewalttätigem Verhalten neigt, sobald er sich unbeobachtet fühlt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 14.03.18, 09:36 
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Beiträge: 825
Günter Schemkes hat geschrieben:
Hingehen werden wohl meine Tochter und ich. Mein Schwiegersohn ist zum Zeitpunkt der Konferenz im Aussendienst tätig. Hierzu hat der Klassenlehrer auch sein "Okay" gegeben. Ich war in der Vergangenheit auch schon an Elternsprechtagen zwei mal dabei.

Vorsitzender der Klassenkonferenz ( das ist das Beschlussgremium) ist bei Ordnungsmaßnahmen allerdings der Schulleiter, der wohl auch der Einladende ist. (s. Einladung). Hat dieser Ihrer Teilnahme auch zugestimmt?
Zitat:
SchulG NDS § 61 Erziehungsmittel, Ordnungsmaßnahmen
(5) Über Ordnungsmaßnahmen entscheidet die Klassenkonferenz unter Vorsitz der Schulleitung.[...]

https://www.mk.niedersachsen.de/download/79353
Ein Großvater oder sonstige Angehörige gehören nicht zum Einladerkreis, ausdrücklich sind nur die Erziehungsberechtigten eingeladen, d.h. diejenigen, die auch Entscheidungen treffen können, also tatsächlich Verantwortung für das Kind übernehmen. Das ist etwas anderes als die Teilnahme von Personen an Elternsprechtagen, die lediglich auch an der Erziehung beteiligt sind. Insofern unterscheidet sich ja offenbar auch die Einstellung der Eltern ganz deutlich von Ihrer:
Zitat:
"Das müssen wir jetzt aushalten und gut." ist ihre Einstellung.

In diesem Sinn müsste Ihre Tochter in der Konferenz sich wohl äußern:
Zitat:
(6) Der Schülerin oder dem Schüler und ihren oder seinen Erziehungsberechtigten ist Gelegenheit zu geben, sich in der Sitzung der Konferenz, die über die Maßnahme
zu entscheiden hat, zu äußern. Die Schülerin oder der Schüler kann sich sowohl von einer anderen Schülerin oder einem anderen Schüler als auch von einer Lehrkraft
ihres oder seines Vertrauens unterstützen lassen.

Hier sind die stimmberechtigten Mitglieder der Klassenkonferenz, bei Ordnungsmaßnahmen sind auch Eltern- und Schülervertreter stimmberechtigt:
Zitat:
3.2.2 Klassenkonferenzen
Stimmberechtigt im Sinne von §36 Abs.3 NSchG sind:
a. die Lehrkräfte, die zum Zeitpunkt der Konferenz Schülerinnen und Schüler der
Klasse planmäßig unterrichten,
b. die pädagogischen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die zum Zeitpunkt der
Konferenz in der Klasse planmäßig tätig sind,
c. die Referendarinnen, Referendare, Anwärterinnen und Anwärter, die unter den
Voraussetzungen zu a) eigenverantwortlich Unterricht erteilen,
d. die Vertreterinnen und Vertreter der Erziehungsberechtigten sowie der Schüle-
rinnen und Schüler
https://www.kwr-hannover.de/index.php/d ... m-kwr/file

Und auf der Tagesordnung steht der Beschluss über eine der folgenden Maßnahmen, ein entsprechender Beschlussantrag erfolgt vermutlich am Ende der Anhörung aller Beteiligten und nach Aussprache, wahrscheinlich durch den Schulleiter:
Zitat:
(3) Ordnungsmaßnahmen sind:
1. Ausschluss bis zu einem Monat vom Unterricht in einem oder mehreren Fächern oder ganz oder teilweise von den außerunterrichtlichen Angeboten,
2. Überweisung in eine Parallelklasse,
3. Ausschluss bis zu drei Monaten vom Unterricht sowie von den außerunterrichtlichen Angeboten,
4. Überweisung an eine andere Schule derselben Schulform oder, wenn eine solche Schule nicht unter zumutbaren Bedingungen zu erreichen ist, an eine
Schule mit einem der bisherigen Beschulung der Schülerin oder des Schülers entsprechenden Angebot,
5. Verweisung von der Schule,
6. Verweisung von allen Schulen.

Falls Sie nun beabsichtigen, das Thema "Versäumnis der Aufsichtspflicht der Lehrer" in Ihrer Stellungnahme zum eigentlichen Tagesordnungspunkt der Klassenkonferenz zu erklären, würde ich Ihnen davon dringend abraten. Die Klassenkonferenz ist kein Tribunal für mögliches Fehlverhalten von Lehrkräften.

Sie haben im Verlaufe der Diskussion auch nicht annähernd schlüssig darstellen können, dass die unzureichende Aufsicht ursächlich für die stattgefundene Prügelei war, Ihre Beiträge sind hier auf Unverständnis gestoßen. In Ihrem Tunnelblick auf den Sachverhalt kommt Ihnen offenbar nicht in den Sinn, dass nicht nur die Lehrervertreter, sondern auch die anwesenden Eltern- und Schülervertreter ebenfalls ein solches Unverständnis zum Ausdruck bringen könnten und Sie denen nicht mit einem Appell um Zurückhaltung im Hinblick auf die Verantwortung Ihres Enkels kommen können.

Alle Anwesenden der Klassenkonferenz erwarten nach der Konferenz Einsicht in das eigene Fehlverhalten der beteiligten Schüler und die Gewissheit, dass sich das in der Sportstunde ereignete Geschehen in einer vergleichbaren Situation nicht wiederholt. Für diese Aussage benötige ich keine Glaskugel.

Im Sinne Ihres Enkels empfehle ich Ihnen daher, an der Konferenz nicht teilzunehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Ihr Enkel nach Ende der Osterferien nicht eine andere Schule besuchen muss, dürfte sich zumindest erhöhen.

Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 14.03.18, 12:04 
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aurorashmi hat geschrieben:
Ich höre es ganz schön helicoptern hier.... :devil:

"... und dann gibt es Inkusionskinder in unseren Regelschulen, die gehen in ihrer Entwicklung einfach unter. Weil die Lehrer Inklusion nicht können oder wollen."
:roll:

Opa Günter


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 14.03.18, 12:10 
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Kurt Knitz hat geschrieben:
Den Admin erreichen Sie mit einer Persönlichen Nachricht durch Klick auf PN in der obersten Position der Teamliste.

Vielen Dank für Ihre Untertützung.
Herrn Jäckel habe ich vor einer Woche angeschrieben.
Meine PN ist noch nicht von ihm gelesen worden.

Opa Günter


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 14.03.18, 12:24 
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Celestro hat geschrieben:

P.S. Die große Frage, die ich mir stelle ist ... wieso wird befürchtet, daß die Schule eine "ungerechte Strafe" ausspricht ? Und wenn der Enkel zugeschlagen hat, sollte die Situation "wie es dazu kam" die Strafe nicht beeinträchtigen.

Genau darum geht es. Bei der Auflistung der Körperlichen- und der Sachschäden tauchen einige auf, die erst zum Ende der Auseinandersetzung aufgetreten sind.
Zu "wie es dazu kam", ich denke, dass es einen erheblichen Unterschied ausmacht, ob man zum Beweis seiner körperlichen Überlegenheit seinen Kontrahenten offen niederschlägt oder, ob man sich gerade gegen diesen wehrt, weil er nicht aufhört.

Opa Günter


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 14.03.18, 12:52 
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Also ich habe jetzt den Thread "Klassenkonferenz wg. Ordnungsmaßnahme Niedersachsen" eröffnet, dann kann der Threadersteller von hier sich dort unter einem (selbst neu anzulegenden) Pseudonym beteiligen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 14.03.18, 13:01 
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Günter Schemkes hat geschrieben:
Zu "wie es dazu kam", ich denke, dass es einen erheblichen Unterschied ausmacht, ob man zum Beweis seiner körperlichen Überlegenheit seinen Kontrahenten offen niederschlägt oder, ob man sich gerade gegen diesen wehrt, weil er nicht aufhört.


Das ist natürlich vööllig richtig und sollte man auch so deutlichen machen (wenn es denn so war).


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 14.03.18, 13:05 
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Günter Schemkes hat geschrieben:
aurorashmi hat geschrieben:
Ich höre es ganz schön helicoptern hier.... :devil:

"... und dann gibt es Inkusionskinder in unseren Regelschulen, die gehen in ihrer Entwicklung einfach unter. Weil die Lehrer Inklusion nicht können oder wollen."
:roll:

Opa Günter

was hat das mit meinem Kommentar zu tun?

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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 14.03.18, 13:24 
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Sephir0th hat geschrieben:
Auf der Klassenkonferenz geht es letztlich um das Verhalten des Enkels, nicht um das der Lehrkräfte. ....

Ob sich die Lehrkräfte überhaupt einer Aufsichtspflichtverletzung schuldig gemacht haben, spielt a) für die anstehende Klassenkonferenz keinerlei Rolle und lässt sich b) aus der hier stark gefärbten Wiedergabe des Sachverhaltes auch nicht folgern. Ich halte es für absolut unglaubwürdig, dass eine Lehrkraft den Hinweis auf eine ausgebrochene Prügelei weg verweist ohne einzuschreiten, zumal sie in der gleichen Halle war. Wenn dem wirklich so war, könnte es Disziplinarmaßnahmen gegen die Lehrkraft geben, die aber keine Auswirkungen auf die Klassenkonferenz haben, bei der das Fehlverhalten des Schülers verhandelt wird.

Diesen Sachverhalt vorzubringen halte ich auch aus anderem Grund für nicht sinnvoll, kommt dabei doch der Eindruck auf, dass der Enkel zu gewalttätigem Verhalten neigt, sobald er sich unbeobachtet fühlt.

Ich bin soweit bei Ihnen.
Dass es Prügeleien in Schulen gegeben hat und geben wird ist auch nicht strittig.
Für mich geht es um die Dauer der Auseinanandersetzung.
Einige Verletzungen und Schäden wären bei einer zeitigen Unterbindung nicht aufgetreten und wären somit nicht Bestandteil der Konferenz.
Zitat:
...das sieht auch der Gesetzgeber so und darauf wurde bereits mehrfach hingewiesen.

Ja. Darin ist inzwischen hier ein Muster zu erkennen. Die Quelle dazu wurde aber noch nicht eingestellt.
Herr Anton Reiser hat dazu eine Quelle eingestellt.
Zitat:
Der BGH stellte 1972 fest:
Ordnet der Schulleiter eine solche Mitbeaufsichtigung an, so begeht er eine Amtspflichtverletzung.
http://datenbank.flsp.de/flsp/lpext.dll ... lates&2.0#


Opa Günter


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 Betreff des Beitrags: Re: Drei Klassen - zwei Lehrer
BeitragVerfasst: 14.03.18, 13:29 
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aurorashmi hat geschrieben:
was hat das mit meinem Kommentar zu tun?

Als Beteiligter an diesem Thread wird Ihnen das sehr schnell klar, als unbeteilgter .... wird es noch einen Moment dauern.

Opa Günter


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