Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Moderator: FDR-Team

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Hawaiianer1
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Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von Hawaiianer1 »

Hallo zusammen,

ich benötige drigend eure Hilfe da mir nur noch wenige Tage bleiben.

Folgender Vorfall (ohne Namen etc. zu nennen).

Unsere Lehrerin teilte während des Unterrichts Kursbücher aus (Bücher die man nicht das ganze Schuljahr über behällt, sondern jeh nach Ermessen des lehrers ausgeteilt werden) somit schreibt keiner seinen Namen in das Buch.
In der nächsten Stunde sagt die Lehrerin uns das 2 dieser Kursbücher (die nicht gerade preiswert sind) fehlen.
Alle Schüler des Kurses sollen nun für die dadurch entstandenen Unkosten aufkommen.
Jedoch habe ich nie etwas unterschrieben das ich für verlorengegangende Bücher aufkomme bzw. haften soll.

nun meine Frage: darf die Lehrerin von den Schülern das Geld verlagen um die Bücher zu ersetzen oder ist die Lehrerin selber Schuld, Da sie ja eigendlich die Aufsichtspflicht für die Bücher hat und somit theoretisch selber aufpassen muss ob am Ende jeder Unterrichtsstunde alle Bücher noch vorhanden sind?!

Wie ist die Rechtslage?

ist das rechtens oder habe ich das Recht darauf für diese Unkosten nicht aufzukommen?

Vielen Dank für eure Hilfe im Vorraus.

Hawaiianer1
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Re: Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von Hawaiianer1 »

Mein Beitrag ist wirklich wichtig.
Da ich bis zum Freitag einen "Unterschriftenzettel" abgegeben haben muss. D.h. ich habe mein Abitur so gut wie in der tasche jedoch wird mir mein Abschlusszeugnis nur dann ausgehändigt wenn ich diesen Unterschriftenzettel vollständig ausgefüllt bis Freitag abgegeben habe. Das ganze Problem ist wie oben geschildert das unsere eine Fachlehrerin mir erst die Unterschrift geben will wenn auch ich die Unkosten bezahlt habe.

Neue Frage: darf mir die Schulleitung verweigern mein zeugnis auszuhändigen wenn nur noch diese eine Unterschrft fählt, ich aber jedoch nicht bereit bin für die Unkosten aufzukommen da ich keinerlei Schuld am verschwinden dieser Bücher habe.

Roderik
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Re: Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von Roderik »

Lieber Hawaiianer,

die Haftung einer Gruppe für einen Schaden bzw. das Verhängen von kollektiven Ordnungs- und Erziehungsmaßnahmen ist in vielen Bundesländern (ich beziehe mich auf NRW) nicht zulässig.

Die Sanktion, dass der ganze Kurs nun dafür aufkommen müsse, kann ich mir rein rechtlich entweder nur als grobe Unkenntnis der Rechtslage der Lehrkraft oder als Druckmittel vorstellen. Letzteres soll erreichen, dass die zwei Schüler, die die Bücher offenbar "eingesackt" haben, diese auch zurückgeben - und das im Idealfall durch entsprechenden Druck der anderen Kursmitglieder.

Was die Aufsichtspflicht angeht, so ist Ihre Annahme falsch. Die Aufsichtspflicht im juristischen Sinne erstreckt sich auf Sie als Schüler und nicht auf die Bücher.
Ihre Annahme, dass die Lehrkraft alleine für die Bücher verantwortlich ist und nicht Sie als baldige Inhaber eines HochschulREIFEzeugnisses, finde ich ein wenig merkwürdig. Stellen Sie sich als junge Erwachsene nicht selbst ein Armutszeugnis aus, wenn Sie Ihre eigene Schlampigkeit (ich meine die beiden Schüler, die die Bücher verbummelt haben) hinter einer diffusen Auffassung von Aufsichtspflicht verbergen? Muss man Sie tatsächlich noch so sehr beaufsichtigen, dass Bücher nicht verloren gehen?

Würden meine Abiturienten derartiges vorbringen, wäre meine Konsequenz daraus, künftig keine Lehrwerke mehr an meine Kurse auszuteilen, weil ich die "Aufsichtspflicht" dafür nicht übernehmen wollen würde.
Das würde dann letztlich zu Ihren Lasten gehen - bzw. in diesem Fall zu Lasten der künftigen Schüler der Lehrkraft.
Ist das Ihre Absicht?

Fassen wir zusammen:
Die Lehrerin darf nicht alle Kursteilnehmer für zwei fehlende Bücher haftbar machen, nur weil sich die "Verursacher" nicht ermitteln lassen. Kollektivstrafen wie das Einfordern von Geld vom ganzen Kurs sind unzulässig.

Das Aushändigen des Abiturzeugnisses von der Rückgabe oder dem Bezahlen von Büchern abhängig zu machen, bedarf eines entsprechenden Gesetzes oder eines entsprechenden Erlasses. Benutzen Sie einmal die Suchfunktion hier in dieser Rubrik - da sollten Sie zu diesem Thema fündig werden.

Gruß
Roderik

Hawaiianer1
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Re: Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von Hawaiianer1 »

Hallo redorik vielen dank für die schnelle Antwort. Um es noch einmal zu erwähnen ich habe keins der zwei buecher verschlampt. Aus diesem Grund sehe ich es nicht ein für die beiden personon zu zahlen. Gibt es dafür Paragrafen damit ich mein Recht beweisen kann bzw. Die unzulaessigkeit der Geld Forderung.

Kurt Knitz
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Re: Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von Kurt Knitz »

Unsere Lehrerin teilte während des Unterrichts Kursbücher aus (Bücher die man nicht das ganze Schuljahr über behällt, sondern jeh nach Ermessen des lehrers ausgeteilt werden) somit schreibt keiner seinen Namen in das Buch.
In der nächsten Stunde sagt die Lehrerin uns das 2 dieser Kursbücher (die nicht gerade preiswert sind) fehlen.
Wurden die Bücher noch in derselben Stunde zurückgegeben, als sie ausgegeben wurden?
Wer hat die nicht gerade preiswerten Bücher wieder eingesammelt?
Wurde dabei nicht auf einer Klassenliste abgehakt, wer sein teures Buch zurückgegeben hat und wer nicht?
Warum nicht?
Warum hat es bis zur nächsten Fachstunde (welcher Zeitraum?) gedauert, bis die Minderzahl auffiel?
Können die Bücher auch in der Zwischenzeit abhanden gekommen sein?

Gibt es dafür Paragrafen damit ich mein Recht beweisen kann bzw. Die unzulaessigkeit der Geld Forderung.
Kollektivhaftung ist rechtsstaatswidrig. Die Forderung der Lehrerin läuft dem (schon am 1.1.1900 in Kraft getretenen) Bürgerlichen Gesetzbuch zuwider. Schuldverhältnisse sind dort geregelt in den §§ 241 bis 432. Auf welchen Paragraphen beruft sich die Lehrerin?
Die Schulgesetze der einzelnen Bundesländer und vieles mehr kann man finden über den Deutschen Bildungsserver:
https://www.bildungsserver.de/Schulrecht-72-de.html#Schulrecht_der_Laender

Hawaiianer1
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Re: Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von Hawaiianer1 »

1. ja die Bücher wurden noch in der selben Stunde zurück gegeben.
2. die Bücher sollten von den Schülern beim verlassen des Raumes vorne auf dem lehrertisch wieder abgelegt werden.
3. Nein die Lehrerin hat nicht auf einer Liste abgehakt, aus diesem grund lassen sie die 2 verantwortlichen Schüler nicht ermitteln.
4. Der Lehrerin ist es eventuell schon eher (nach der Stunde) aufgefallen das zwei Bücher fehlen, jedoch haben wir bloß 1x pro woche mit dieser Lehrerin Unterricht.
5. eher nein


Und vielen Dank für die ausfährliche Erklärung it der Kollektivhaftung die die Aufführung der paragrafen.

Nein die Lehrerin beruft sich auf keinerlei Paragrafen. Sie stellt einfach die Vorderung, dass nun der gesamte Kurs fü die Bücher aufkommen soll.

Gruß
Hawaiianer1

Kurt Knitz
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Re: Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von Kurt Knitz »

die Bücher sollten von den Schülern beim verlassen des Raumes vorne auf dem lehrertisch wieder abgelegt werden.
Dann sollte diese Lehrerin künftig wertvolle Materialien einsammeln und zählen, bevor die Klasse den Raum verlässt, dann braucht sie nicht auf mittelalterliche Inkassomethoden zurückzugreifen.

Hawaiianer1
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Re: Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von Hawaiianer1 »

ok vielen ank für eure Hilfe.

aber könntest du mir nocheinmal helfen den passenden Paragrafen zu finden, hab noch keinen Paragrafen ,der auf meinen Sachverhalt eingeht, gefunden.

Desweiteren würde ich heute nocheinmal das persönliche Gespräch mit der Lehrerin suchen und ihr meine Rechtslage (Kollektivhafung usw.) erklären :)


Achso: Bundesland - Brandenburg (Kollektivhaftung ist doch bundesweit nicht gestattet oder?)
Also ist es mein Recht zu sagen "nein ich bezahle nicht die Unosten, da ich keines der beiden Bücher entwendet habe". ?


Gruß
Hawaiianer1

Kurt Knitz
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Re: Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von Kurt Knitz »

z.B. § 254 Mitverschulden, weil es ein Leichtes für die Lehrerin gewesen wäre, nicht diese Situation entstehen zu lassen, in der nicht mehr nachzuweisen ist, welcher Schüler seiner Rückgabeverpflichtung nicht nachgekommen ist.

Hawaiianer1
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Re: Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von Hawaiianer1 »

Vielen Dank.

Fassen wir das Ganze nocheimal zusammen:

(Roderik) Die Lehrerin darf nicht alle Kursteilnehmer für zwei fehlende Bücher haftbar machen, nur weil sich die "Verursacher" nicht ermitteln lassen. Kollektivstrafen wie das Einfordern von Geld vom ganzen Kurs sind unzulässig.

(Kurt Knitz) Kollektivhaftung ist rechtsstaatswidrig. Die Forderung der Lehrerin läuft dem (schon am 1.1.1900 in Kraft getretenen) Bürgerlichen Gesetzbuch zuwider. Schuldverhältnisse sind dort geregelt in den §§ 241 bis 432

§ 254 Mitverschulden, weil es ein Leichtes für die Lehrerin gewesen wäre, nicht diese Situation entstehen zu lassen, in der nicht mehr nachzuweisen ist, welcher Schüler seiner Rückgabeverpflichtung nicht nachgekommen ist.

Um auf meine letzte Frage nochmal einzugehn:
Also ist es mein Recht zu sagen "nein ich bezahle nicht die Unosten, da ich keines der beiden Bücher entwendet habe". ?

Gobt es hierzu vllt. noch einen Paragrafen aus dem Schulgesetzbuch Brandenburg?, bin schon seid 30 min. am suchen jedoch Erfolglos

Bundesland - Brandenburg


Gruß
Hawaiianer1

Kormoran
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Re: Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von Kormoran »

Mir schwillt gerade etwas der Kamm, wenn ich von der "Argumentation" der Lehrkraft lese. Ich verstehe durchaus, dass man teure Bücher wiederhaben möchte. Ich habe auch kein Verständnis für Diebstahl oder Unterschlagung. Aber nach dem Motto, "mir ist Unrecht widerfahren, also mache ich das mal genauso", geht's ja nun auch nicht.
Hawaiianer1 hat geschrieben:Gibt es dafür Paragrafen damit ich mein Recht beweisen kann bzw. Die unzulaessigkeit der Geld Forderung.
In dieser Form gibt es §§ dafür m.E. nicht und das ist auch nicht erforderlich. Das liegt schlicht daran, dass es keine Paragraphen gibt, mit denen man sich gegen Phantasieforderungen wehren müsste. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Lehrerin benötigte einen §, mit dem sie ihre Forderung begründen könnte. Das dürfte wohl unmöglich werden.

Als Unbeteiligter würde ich mich auf eine Diskussion über § 254 gar nicht einlassen. Denn wenn mich keine Schuld trifft, trifft sie mich nicht. Dann muss ich nicht darüber diskutieren, ob der andere auch eine Mitschuld hätte und auf diese Art durch die Hintertür einräumen, dass mich evtl. selbst doch auch eine treffen könnte.

Und sollte hier tatsächlich die Nichtaushändigung des Zeugnisses angedroht oder gar durchgeführt werden, wenn die rechtswidrige Forderung nicht erfüllt wird, so gäbe es dafür allerdings tatsächlich §§:

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__240.html
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__253.html
Hawaiianer1 hat geschrieben:Also ist es mein Recht zu sagen "nein ich bezahle nicht die Unosten, da ich keines der beiden Bücher entwendet habe". ?
Klares ja.

curry
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Re: Wichtig! Kursbuch weg, alle zahlen Unkosten???

Beitrag von curry »

Man kann sich der Erpressung auch hingeben und die Bücher gegen Quittung bezahlen.
Nachdem man das Zeugnis erhalten hat, kann man dann die Erpressung anzeigen und das Geld zurückfordern.

Es ist unglaublich, was für Rechtsauffassungen die tägliche Machtausübung an vielen Schulen erzeugt.

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