Klassenarbeit und Toilettengang RLP

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Conan2
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Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Conan2 » 14.12.12, 14:48

Meine Tochter geht in die 7. Klasse einer Realschule plus.
Man schrieb eine Englischarbeit. Meiner Tochter war flau im Magen weil sie in Englisch eh nicht so gut ist.
Sie fragte direkt vor Beginn der Stunde, ob sie noch schnell zur Toilette darf. Dies wurde ihr verwehrt.
Nach ca. 15 Minuten musste sie nun ganz dringend. Die Lehrerin sagte ihr, wenn sie zur Toilette gehe, müsse sie die Arbeit abgeben und es werde nur das gewertet, was sie bis dato hat.

Da meine Tochter dringend musste, gab sie die Arbeit ab.

Mich würde die rechtliche Seite der Medaille interessieren. Gibt es irgendwo eine Verordnung welche einem Lehrer solch ein gesetzwidriges Vorgehen erlaubt?

Weder in der Schulordnung RLP noch in der Hausordnung der betreffenden Schule habe ich etwas gefunden.

Wär schön wenn hier einer mehr wüsste. Und bitte mit entschrechenden Gesetzes- bzw. Verordnungstexten.

Danke.

Stan78
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Stan78 » 14.12.12, 17:43

Conan2 hat geschrieben: Mich würde die rechtliche Seite der Medaille interessieren. Gibt es irgendwo eine Verordnung welche einem Lehrer solch ein gesetzwidriges Vorgehen erlaubt?
Wenn sie der Meinung sind, das Verhalten sei gesetzeswidrig, würde umgekehrt ein Schuh daraus - sie müssten ein Gesetz anführen, gegen das verstoßen worden ist.

Kurt Knitz
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Kurt Knitz » 14.12.12, 18:08

Die Schulgesetze der einzelnen Bundesländer und vieles mehr kann man finden über den Deutschen Bildungsserver:
https://www.bildungsserver.de/Schulrecht-72-de.html#Schulrecht_der_Laender

Roderik
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Roderik » 15.12.12, 14:04

Das Verhalten der Lehrkraft wundert mich doch ein wenig.

Es gibt an Schulen teilweise interne Regelungen, dass bei Klassenarbeiten in der Sek I generell nicht aufs Klo gegangen werden darf. Die sind jedoch selten schriftlich fixiert und m.E. juristisch nicht haltbar, denn was soll ein Schüler in der konkreten Situation tun? Letztlich passiert dann das, was im konkreten Fall geschehen ist.

Das Abgeben einer Arbeit angesichts einer "Notlage" zu erzwingen halte ich juristisch für problematisch. Zu klären wäre hier, ob ggf. gegen die geltende Ausbildungs- und Prüfungsordnung verstoßen wurde, sofern diese Klogänge etc. nicht explizit regelt.

Als "Rechtsmittel" in diesem Fall ist zunächst einmal eine Beschwerde bei der Schulleitung möglich - die Aufgabe der Schulleitung wäre es dann, das Verhalten der Lehrkraft zu überprüfen.

Ungeachtet der rechtlichen Bewertung halte ich das Verhalten des Kollegen oder der Kollegin für menschlich wie pädagogisch zutiefst befremdlich.

Gruß
Roderik

michael61s
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von michael61s » 15.12.12, 15:37

Hallo,
Conan2 hat geschrieben:Meiner Tochter war flau im Magen weil sie in Englisch eh nicht so gut ist.
Sie fragte direkt vor Beginn der Stunde, ob sie noch schnell zur Toilette darf. Dies wurde ihr verwehrt.
Nach ca. 15 Minuten musste sie nun ganz dringend. Die Lehrerin sagte ihr, wenn sie zur Toilette gehe, müsse sie die Arbeit abgeben und es werde nur das gewertet, was sie bis dato hat.
Schulordnung für die öffentlichen Realschulen plus, Integrierten Gesamtschulen, Gymnasien, Kollegs und Abendgymnasien (Übergreifende Schulordnung)
http://landesrecht.rlp.de/jportal/porta ... RP2009pP52
§ 55Täuschungshandlungen und ordnungswidriges Verhalten bei Leistungsnachweisen
(3) Wer während des Leistungsnachweises erheblich gegen die Ordnung verstößt, kann von der aufsichtführenden Lehrkraft verwarnt oder in schweren Fällen von der weiteren Teilnahme am Leistungsnachweis ausgeschlossen werden. Bei einem Ausschluss von der weiteren Teilnahme ist die Note „ungenügend" zu erteilen.
Die Rechtmäßigkeit scheint in RP gegeben. Gut finde ich diese Auslegung nicht. Die Frage bleibt aber im Raum, warum die Schülerin nicht in der Pause noch schnell zur Toilette war.

Michael

Kurt Knitz
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Kurt Knitz » 15.12.12, 16:41

Wie kann man nur zu der Ansicht kommen, eine schlichte Bitte, auf Toilette zu gehen, sei ein erheblicher Verstoß gegen die Ordnung und demzufolge sei die Verweigerung des Toilettengangs rechtmäßig?

Peace
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Peace » 01.01.13, 21:05

Ein dringendes Gespräch mit der Schulleitung suchen. Auf Nachschreibeklausur drängen. Ansonsten folgt die Schülerin / der Schüler dem unten stehendem beim nächsten Mal.

(Was jemand bei unserer Abiklausur fast gemacht hat, da er wirklich wirklich WIRKLICH dringend musste, aber dann auf einmal doch 2 Leute aufs Klo konnten) als Tipp:

Einfach in die Ecke pinkeln. Nur weil ich dringend muss, würde ich NIEMALS eine Klausur vorher abgeben. Vorher dem Lehrer vor Zeugen (das ist ja im Normalfall bei einer Klausur gegeben ist) mitteilen, dass wenn man nun nicht aufs Klo darf, man seine Notdurft im Klassenraum verrichtet.

Ich sehe ein, dass dies bei Frauen schlechter ist, als bei Männern, aber manchmal muss man einfach gewisse Wege beschreiten. Danach wird das vermutlich nie wieder angezweifelt.

Roderik
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Roderik » 03.01.13, 19:44

Den letzten Vorschlag halte ich für unrealistisch.

Kaum ein Schüler würde die Chuzpe besitzen und sich so verhalten. Dazu haben die meisten Schüler Gott sei Dank genügend Anstand und Schamgefühl. Wie ein solches Verhalten wohl bei den Mitschülern ankäme, lasse ich einmal offen.

Man muss sich allerdings auch im Gegenzug einmal fragen, wieso Lehrer teilweise sechs Schulstunden unterrichten können, ohne zwischendurch aufs Klo gehen zu können und wieso das bei Schülern nicht einmal 45 Minuten (oder 90 Minuten, vorzugsweise nach großen Pausen) der Fall ist.

Gruß
Roderik

Redfox

Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Redfox » 04.01.13, 09:33

Roderik hat geschrieben:Man muss sich allerdings auch im Gegenzug einmal fragen, ....
Wer ist "man"?

Ich frage mich das nicht. Unterricht durch einen Lehrer von sechs Stunden am Stück halte ich in der herrschenden Schulorganisation für unrealistisch.

Soweit ich mich an mehrstündige Prüfungen in meiner Schulzeit erinnern kann, war es Schülern erlaubt, auf die Toilette zu gehen. Aufsichtspersonen wurden nach einer bestimmten Zeit abgelöst bzw. konnten eine Pause machen.

Ronny1958
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Ronny1958 » 04.01.13, 12:18

Soweit ich mich an mehrstündige Prüfungen in meiner Schulzeit erinnern kann, war es Schülern erlaubt, auf die Toilette zu gehen.
Ich lese im ganzen Sachverhalt nichts über die angesetzte Dauer der Englisch-Arbeit.

Soweit ich mich an meine 7. Klasse noch erinnern kann, waren (allerdings auf einem Gymnasium) die einstündigen Klassenarbeiten noch die Regel, also 45 Minuten.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

Kurt Knitz
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Kurt Knitz » 04.01.13, 21:24

Roderik hat geschrieben:Man muss sich allerdings auch im Gegenzug einmal fragen, wieso Lehrer teilweise sechs Schulstunden unterrichten können, ohne zwischendurch aufs Klo gehen zu können
Weil eine Urinproduktion von 50 ml/h ausreichend und Harndrang erst ab einer Blasenfüllung von ca. 300 ml völlig normal sind.

Wieso sollte ein Lehrer in den Pausen nicht aufs Klo gehen können? Es gibt sicher nicht gerade wenige Berufe, die weniger geeignete Pausen haben.
wieso das bei Schülern nicht einmal 45 Minuten (oder 90 Minuten, vorzugsweise nach großen Pausen) der Fall ist.
Jede Verallgemeinerung mit irgendwelchen Minutenangaben ist in diesem Zusammenhang völlig irreführend. Wer Harn- oder Stuhldrang hat, der hat ihn nun mal und muss auf Toilette gehen dürfen, auch wenn ein Risiko besteht, dass dort ein Spickzettel deponiert ist.

Es darf von Lehrern erwartet werden, dass sie situativ abschätzen können, ob ein Schüler etwa grundsätzlich die Bitte zum Toilettenbesuch missbraucht, um sich häufig aus dem Unterricht zu entfernen. Dann muss überlegt werden, was man tun kann. Aber auch ein solcher Schüler kann einmal in eine Situation kommen, wo er tatsächlich unerwartet dringend zur Toilette muss und dann wäre es Körperverletzung, ihn nicht gehen zu lassen.

Ronny1985 hat geschrieben:Ich lese im ganzen Sachverhalt nichts über die angesetzte Dauer der Englisch-Arbeit.
Das ist völlig irrelevant.

Das Verweigern des Toilettengangs aufgrund irgendwelcher Minutenangaben ist unzulässig.

Roni
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Roni » 04.01.13, 22:47

von einer Schülerin in der sieben Klasse kann man erwarten dass sie in der Paus die Toilette aufsucht. Das Mädchen kommt direkt aus der Pause und will dann zur Toilette, versehe ich nicht.
Es darf von Lehrern erwartet werden, dass sie situativ abschätzen können, ob ein Schüler etwa grundsätzlich die Bitte zum Toilettenbesuch missbraucht, um sich häufig aus dem Unterricht zu entfernen. Dann muss überlegt werden, was man tun kann. Aber auch ein solcher Schüler kann einmal in eine Situation kommen, wo er tatsächlich unerwartet dringend zur Toilette muss und dann wäre es Körperverletzung, ihn nicht gehen zu lassen.

viellt. hat sich die Lehkrkraft was überlegt und abgeschätzt und deshalb beschlossen dass sie nein sagt :?:

Kurt Knitz
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Kurt Knitz » 05.01.13, 06:51

Roni hat geschrieben:Das Mädchen kommt direkt aus der Pause und will dann zur Toilette, versehe ich nicht.
Conan2 hat geschrieben:Man schrieb eine Englischarbeit. Meiner Tochter war flau im Magen weil sie in Englisch eh nicht so gut ist.
Sie fragte direkt vor Beginn der Stunde, ob sie noch schnell zur Toilette darf. Dies wurde ihr verwehrt.
Nach ca. 15 Minuten musste sie nun ganz dringend. Die Lehrerin sagte ihr, wenn sie zur Toilette gehe, müsse sie die Arbeit abgeben und es werde nur das gewertet, was sie bis dato hat.

Da meine Tochter dringend musste, gab sie die Arbeit ab.
Roni hat geschrieben:viellt. hat sich die Lehkrkraft was überlegt und abgeschätzt und deshalb beschlossen dass sie nein sagt
Wo ist die Rechtsgrundlage dafür, Schülern, die während einer Klassenarbeit zur Toilette müssen, den Rest der Stunde als Bearbeitungszeit der Klassenarbeit zu verweigern?

Es gibt keine.
Die Schulgesetze der einzelnen Bundesländer und vieles mehr kann man finden über den Deutschen Bildungsserver:
https://www.bildungsserver.de/Schulrecht-72-de.html#Schulrecht_der_Laender

Roni
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Roni » 05.01.13, 09:00

Wo ist die Rechtsgrundlage dafür, Schülern, die während einer Klassenarbeit zur Toilette müssen, den Rest der Stunde als Bearbeitungszeit der Klassenarbeit zu verweigern?
Das kam doch von dir
Zitat Kurt Knitz

Es darf von Lehrern erwartet werden, dass sie situativ abschätzen können, ob ein Schüler etwa grundsätzlich die Bitte zum Toilettenbesuch missbraucht, um sich häufig aus dem Unterricht zu entfernen. Dann muss überlegt werden, was man tun kann.

Stan78
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Re: Klassenarbeit und Toilettengang RLP

Beitrag von Stan78 » 06.01.13, 10:09

Es liegt in der Natur der Sache, dass es in der Diskussion hier immer auf die beiden Extrempositionen hinausläuft - auf der einen Seite Schüler oder Eltern, die meinen, wenn sie nicht zu jedem Zeitpunkt und uneingeschränkt nach eigenem Ermessen zur Toilette rennen können ohne dass das irgendwelche negativen Folgen für sie hat, wäre das sofort eine Menschenrechtverletzung und auf der anderen Seite die Lehrer, die meinen, jeglichen Toilettengang während der Unterrichtszeit kategorisch unterbinden zu müssen und zu dürfen. Beide Extrempositionen gibt die Rechtslage nicht her und zum Glück vertreten nach meiner Erfahrung im Alltag auch nur eine verschwindend geringe Minderheit der beteiligten Gruppen die jeweilige Extremposition.

Natürlich wäre es eine Nötigung, wenn der Lehrer zB die Tür abschließt oder sich ihm in den Weg stellt um zu verhindern, dass ein Schüler während der Stunde zur Toilette geht (das reine nicht-Erlauben reicht dazu meines Erachtens, zumindest bei nicht mehr ganz jungen Schülern, nicht aus). Auf der anderen Seite muss ein Lehrer in der Praxis aber auch zwischen verschiedenen Rechtsgüter abwägen und dazu gehört nun mal auch seine Aufsichtspflicht und die Notwendigkeit Täuschungsversuche zu unterbinden.

Ich habe in meiner bisherigen Laufbahn grob geschätzt 150 einstündige Arbeiten schreiben lassen. Ich kann mich ganz ehrlich an keinen einzigen Fall erinnern, bei dem ein Schüler während einer solchen kurzen Arbeit auf Toilette gemusst hätte. (Ich unterrichte allerdings auch Fächer, bei denen sich keine wesentlichen Vorteile durch einen Spickzettel im Portemonnai oder durch schnelle Recherche mit dem Handy erzielen lassen.) Auch bei den ca. 30 zweistündigen Klausuren gab es höchstens eine Hand voll Fälle, lediglich bei noch längeren Klausuren kommt es regelmäßig vor.

Im normalen Unterricht habe ich vielleicht alle zwei Jahre mal einen Fall, bei dem ein Schüler auffällig oft zur Toilette rennt, offensichtlich weil er versucht sich zusätzliche Pausen zu schaffen. Der "härteste" Fall war ein Achtklässler, der sich teilweise direkt zum Unterrichtsbeginn meldete, weil er auf Toilette müsse und es in der Pause "leider vergessen" habe, offensichtlich um zu testen, wie weit er damit bei mir gehen kann. Das kann man aber alles noch ohne Verbote in den Griff bekommen.

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