Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Moderator: FDR-Team

sakra75
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 5
Registriert: 24.01.17, 12:54

Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von sakra75 »

Hallo

Kurzer Hintergrund. Ich habe in Halle/Saale (Sachsen-Anhalt) von 1981-1991 eine POS besucht. Leider habe ich keine Zeugnisse mehr von dieser Zeit. Wie sich herraus gestellt hat, befindet sich weder in der ehemaligen Schule, noch im Landesarchiv irgendwelche Nachweise.

Da ich hier in NRW wohne und eine Weiterbildung anstrebe, wird von der zuständigen Behörde ein Schulzeugniss benötigt. Eine Bescheinigung aus dem Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 würde in meinem Falle auch ausreichen.

Nach langem Telefonaten mit mehreren Personen aus dem Schulverwaltungsamt, ist man nur zu dem Ergebnis gekommen, dass ich bei meinem Problem dies in Sachsen-Anhalt nur über eine Eidesstaatliche Erklärung (mit einem Zeugen) bei einem Notar machen kann.

Wie ist da jetzt die Rechtslage?

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6383
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von Zafilutsche »

Kurze Frage: Wer oder Was ist mit "POS" gemeint?

sakra75
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 5
Registriert: 24.01.17, 12:54

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von sakra75 »

POS - Polytechnische Oberschule

War eine Schulform, in der man von der 1. bis zur 10. Klasse auf ein und der selben Schule war.

Zafilutsche
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6383
Registriert: 24.07.07, 10:47
Wohnort: Rhein/Ruhrgebiet

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von Zafilutsche »

Ah- Danke!
Vielleicht haben Sie ja einen Schulfreund mit dem Sie zusammen in der Klasse den Abschluß gemacht haben der ihren Abschluß auch bezeugen kann.

Kurt Knitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3699
Registriert: 16.10.05, 21:46
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von Kurt Knitz »

Hallo sakra 75,

darf ich aus Ihrem Pseudonym schließen, dass Sie 42 Jahre alt sind oder werden?

Und da müssen Sie echt für eine Weiterbildung ein Schulzeugnis Ihres mittleren Schulabschlusses von vor 26 Jahren vorlegen?
Was ist das für eine Weiterbildung?
Haben Sie mit dem Leiter der Weiterbildungseinrichtung persönlich über das Problem gesprochen oder nur mit einer Sekretärin?

Der von Ihnen erwähnte Runderlass regelt den Ersatz von verlorengegangenen, ursprünglich in NRW erhaltenen Zeugnissen. Für verlorengegangene, ursprünglich in Sachsen-Anhalt erhaltene Zeugnisse gilt die dortige Regelung:
http://www.landesschulamt.sachsen-anhal ... erlust.pdf

Da die Aufbewahrungsfrist dort eigentlich 45 Jahre ist, würde ich da nochmal nachbohren: In welches Archiv sind andere Zeugnisse aus dieser Schule ungefähr aus dieser Zeit zur Verwahrung gegangen?



So vergeht Jahr um Jahr, und nichts bleibt, wie es war...
Kurt
Die Schulgesetze der einzelnen Bundesländer und vieles mehr kann man finden über den Deutschen Bildungsserver:
https://www.bildungsserver.de/Schulrecht-72-de.html#Schulrecht_der_Laender

sakra75
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 5
Registriert: 24.01.17, 12:54

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von sakra75 »

Hallo

Richtig, ich werde 42.
Diese Info zzgl dieses Rundschreibens ist direkt vom Leiter dieser Behörde an mich ran getragen wurden.
Es geht um eine Weiterbildung zum Triebfahrzeugführer. Sämtliche Zugangsvorraussetzungen sind bis auf das Zeugnis erfüllt.

Ich habe heute noch mit dem Archiv telefoniert. Bis Jahrgang 1989 sind aus dieser Schule die Klassenbücher archiviert. Der Rest ist einem Wasserschaden zum Opfer gefallen.
Weitere Telefonate mit dem Schulratsamt haben ergeben, ich kann nur noch via eidesstaatlicher Erklärung bei einem Notar in Halle/Saale mit einem Zeugen den Schulbesuch beglaubigen lassen.
Zeuge wird ein Problem, da ich Jahrzehnte lang zu keinem aus der ehemaligen Schule Kontakt hatte.
Auch stellt sich dann die Frage, wird diese notarielle Beglaubigung hier in NRW anerkannt?

Kurt Knitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3699
Registriert: 16.10.05, 21:46
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von Kurt Knitz »

Haben Sie eine abgeschlossene Berufsausbildung und davon noch das Abschlusszeugnis?

sakra75
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 5
Registriert: 24.01.17, 12:54

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von sakra75 »

Leider Nein. Deswegen ja diese Weiterbildung.

Kurt Knitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3699
Registriert: 16.10.05, 21:46
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von Kurt Knitz »

Ok. Dann geht es wohl nicht ohne den Nachweis eines Schulabschlusses.

Bis Jahrgang 1989 sind aus dieser Schule die Klassenbücher archiviert.
Es geht aber um die Zeugnisse. In allen Schulen, die ich kenne, sind die nicht Bestandteil der Klassenbücher, sondern Extra-Dokumente. Zeugnisse werden normalerweise sicherer und länger aufbewahrt als Klassenbücher.

ich kann nur noch via eidesstaatlicher Erklärung bei einem Notar in Halle/Saale mit einem Zeugen den Schulbesuch beglaubigen lassen.
Der Besuch reicht nicht, der erfolgreiche Abschluss muss bescheinigt werden.

Zeuge wird ein Problem, da ich Jahrzehnte lang zu keinem aus der ehemaligen Schule Kontakt hatte.
Das ist ganz normal, da hätte jeder Probleme. Ich weiß nicht ob es reicht, dass irgendein Mitschüler als Zeuge auftritt. Besser wäre ein Lehrer. Ideal wäre der letzte Klassenlehrer, völlig ausreichend aber im Prinzip irgendein Lehrer der damaligen Schule, der beim Notar im Brustton der Überzeugung bestätigt, dass er sich daran erinnern kann, dass Sie die Schule erfolgreich abgeschlossen und ein Abschlusszeugnis erhalten haben. Das sachsen-anhaltinische Schulverwaltungsamt sollte in der Lage sein herauszufinden, ob ein Mitschüler reicht oder ein Lehrer notwendig ist.

Auch stellt sich dann die Frage, wird diese notarielle Beglaubigung hier in NRW anerkannt?
Das muss in einem Rechtsstaat so sein. Wenn es doch nicht so sein sollte, kann man dagegen klagen. Damit erst gar keine Zweifel auftauchen, wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn der sachsen-anhaltinische Notar sein Formular ähnlich dem in NRW üblichen gestaltet. ;-)

sakra75
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 5
Registriert: 24.01.17, 12:54

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von sakra75 »

Kurt Knitz hat geschrieben: Es geht aber um die Zeugnisse. In allen Schulen, die ich kenne, sind die nicht Bestandteil der Klassenbücher, sondern Extra-Dokumente. Zeugnisse werden normalerweise sicherer und länger aufbewahrt als Klassenbücher.
Man sagte Mir, dass zu DDR-Zeiten nur die Klassenbücher archiviert wurden. Diese sind die kompletten 10 Jahre bei der Klasse geblieben. Somit ist im Archiv maximal nur noch das Klassenbuch der Klasse, die 1979 eingeschult und 1989 die Schule verlassen haben.

Der Besuch reicht nicht, der erfolgreiche Abschluss muss bescheinigt werden.
Ich habe gerade mit einem Notar telefoniert. Es wird nur die Schulzeit bescheinigt. Um einen Abschluss zu Bescheinigen, bedarf es unmengen an Zeit und Aufwand.
Das muss in einem Rechtsstaat so sein. Wenn es doch nicht so sein sollte, kann man dagegen klagen. Damit erst gar keine Zweifel auftauchen, wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn der sachsen-anhaltinische Notar sein Formular ähnlich dem in NRW üblichen gestaltet. ;-)
Ich habe dies dem Notariat auch mitgeteilt. Ich werde in den kommenden Tagen den Entwurf der eidesstaatlichen Erklärung bekommen.

Was mich halt nur ärgert, dass es bei einem Notar ein anderer Kostenfaktor ist, als die Möglichkeit die NRW vorgibt, über das Schulverwaltungsamt dies bescheinigen zu lassen.

FM
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 18785
Registriert: 05.12.04, 16:06

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von FM »

sakra75 hat geschrieben: Was mich halt nur ärgert, dass es bei einem Notar ein anderer Kostenfaktor ist, als die Möglichkeit die NRW vorgibt, über das Schulverwaltungsamt dies bescheinigen zu lassen.
Ich vermute mal, auch in Sachsen-Anhalt wird die Schulbehörde die Bescheinigung erstellen, nicht der Notar. Dessen Beurkundung dient nur als Beweismittel. Allerdings ist in den Verwaltungsverfahrensgesetzen meist auch geregelt, dass auch Behörden eidesstattliche Versicherungen abnehmen können. Das kann aber je nach Land und Sachgebeit verschieden sein.

Aber ein ehemaliger Mitschüler wird kaum zuverlässig bezeugen können, dass man die Abschlussprüfung auch bestanden hat. Der weiß dazu ja nur das, was ihm der andere Schüler damals erzählt hatte, und das kann auch falsch gewesen sein. Wer berichtet schon gerne seinen Freunden "Ich bin derjenige, der durchgefallen ist"?

Ich weiß nicht wie das in der DDR war, aber üblicher Weise entstehen im Lauf des Lebens Kopien von einem Abschlusszeugnis, die man z.B. in Personalakten des Militärs (bei Wehrdienst) oder späterer Arbeitgeber noch finden könnte. Auch die Sozialversicherungsträger können da Unterlagen haben.

Was die Kosten betrifft: wenn das Land Sachsen-Anhalt gegen die Aufbewahrungspflicht verstoßen hat (durch den Wasserschaden), könnte es schadensersatzpflichtig sein.

Kurt Knitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3699
Registriert: 16.10.05, 21:46
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von Kurt Knitz »

Man sagte Mir, dass zu DDR-Zeiten nur die Klassenbücher archiviert wurden. Diese sind die kompletten 10 Jahre bei der Klasse geblieben. Somit ist im Archiv maximal nur noch das Klassenbuch der Klasse, die 1979 eingeschult und 1989 die Schule verlassen haben.
Ich weiß nicht, was DDR-Klassenbücher alles enthalten haben. Die DDR ist am 3.10.1990 in der BRD aufgegangen.

Haben Sie im Frühjahr 1991 ein sachsen-anhaltinisches POS-Abschlusszeugnis erhalten, das den mittleren Bildungsabschlüssen (Realschulabschlüssen) der anderen Bundesländer gleichwertig ist?

Wo sind seit 1991 Abschlusszeugnisse mit mittleren Bildungsabschlüssen aus dieser Schule bzw. aus anderen Schulen dieser Stadt archiviert worden?
Vermutlich zunächst mal etwa 10 Jahre oder länger an der Schule selbst. Und danach? Die Aufbewahrungsfrist beträgt 45 Jahre!
Im Schulverwaltungsamt der Stadt?
Im Schulverwaltungsamt des Landkreises?

Es wird nur die Schulzeit bescheinigt. Um einen Abschluss zu Bescheinigen, bedarf es unmengen an Zeit und Aufwand.
Was soll die Bescheinigung der Schulzeit bringen? Voraussetzung für die Weiterbildung zum Triebfahrzeugführer ist ein Schulabschluss (mindestens Hauptschulabschluss) oder eine abgeschlossene Berufsausbildung.

Vielleicht wäre eine NRW-Externen-Prüfung für Hauptschulabschluss einfacher:
https://www.brd.nrw.de/schule/schulrech ... se_10.html

Dort gibts eine Telefonnummer, rufen Sie doch dort mal an. Anmeldeschluss für die nächste Prüfung ist der 1.2.2017.

Anton Reiser
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 825
Registriert: 15.11.06, 00:09

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von Anton Reiser »

sakra75 hat geschrieben:Nach langem Telefonaten mit mehreren Personen aus dem Schulverwaltungsamt, ist man nur zu dem Ergebnis gekommen, dass ich bei meinem Problem dies in Sachsen-Anhalt nur über eine Eidesstaatliche Erklärung (mit einem Zeugen) bei einem Notar machen kann.
Ich halte diese Auskunft für unzutreffend. Die Neuausstellung eines abhanden gekommenen Zeugnisses durch die ausstellende Behörde oder einer sonstigen Behörde, die dazu ermächtigt ist, gehört zu einem völlig normalen Verwaltungsverfahren, für das die Behörde abschließend zuständig ist.
Die Nichtzuständigkeit eines Notars in dieser Frage ergibt sich m.E. aus dem Beurkundungsgesetz:
d) Eidesstattliche Versicherungen in Verwaltungsverfahren
§ 66 Dieses Gesetz gilt nicht für die Aufnahme eidesstattlicher Versicherungen in Verwaltungsverfahren.
http://bnotk.de/Notar/Berufsrecht/BeurkG/index.php
Die Zuständigkeit der Schulbehörden ergibt sich m.E. aus dem Schulgesetz:
§ 82 Schulbehörden

(1) Das Land hat die Aufsicht über das gesamte Schulwesen (Schulaufsicht).
(2) Schulbehörden sind das für Schulwesen zuständige Ministerium als oberste Schulbehörde und das Landesschulamt.
[...]

§ 83 Aufgaben

(1) Die Schulaufsicht umfasst
1. die Gesamtheit der staatlichen Aufgaben zur inhaltlichen, organisatorischen und planerischen Gestaltung sowie personellen Untersetzung des Schulwesens,
2. die Beratung und Unterstützung der Schulen sowie die Förderung ihrer Selbstständigkeit,
http://www.landesrecht.sachsen-anhalt.d ... focuspoint
Im Übrigen legt auch der verlinkte Erlass mit dem städtischen Schulverwaltungsamt bzw. dem Landkreis diese Zuständigkeiten bei Verlust eines Zeugnisses eindeutig fest.

Insofern ist es ratsam, noch einmal bei dem Schulverwaltungsamt vorstellig zu werden und hier einen schriftlichen Antrag auf Ausstellung einer Schulabschlussbescheinigung oder eines Zeugnisses zu stellen. Im Hinblick auf die Zuständigkeit eines Notars sollte man zudem noch Auskunft bei einer Notarkammer einholen.

Die zitierte BASS-Regelung ist übrigens eine wörtliche Übernahme aus § 49 (4) SchulG NRW, an das sich ein anderes Land natürlich nicht halten muss. Da der bisherige Vorschlag allerdings mit der Hinzuziehung eines Zeugen, der den Abschluss bestätigen kann, teilweise der NRW-Regelung entspricht, könnte man auch auf die andere Möglichkeit hinweisen, nämlich altgediente Lehrer aus jener Zeit den Abschluss bestätigen zu lassen.
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_tex ... #det378470

Die Regelung einer "Versicherung an Eides Statt vor der oberen Schulaufsicht" dürfte ansonsten auch in Sachsen-Anhalt der zielführendere und wohl auch kostengünstigere Weg sein.
FM hat geschrieben:Allerdings ist in den Verwaltungsverfahrensgesetzen meist auch geregelt, dass auch Behörden eidesstattliche Versicherungen abnehmen können. Das kann aber je nach Land und Sachgebeit verschieden sein.
Die landesspezifischen Regelungen des VwVfG sind sehr übersichtlich und stehen der Möglichkeit nicht im Wege.
http://www.landesrecht.sachsen-anhalt.d ... focuspoint

Kurt Knitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 3699
Registriert: 16.10.05, 21:46
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von Kurt Knitz »

Hallo sakra75,

wo sind seit 1991 Abschlusszeugnisse mit mittleren Bildungsabschlüssen aus dieser Schule bzw. aus anderen Schulen dieser Stadt archiviert worden?
Vermutlich zunächst mal etwa 10 Jahre oder länger an der Schule selbst. Und danach? Die Aufbewahrungsfrist beträgt 45 Jahre!
Im Schulverwaltungsamt der Stadt?
Im Schulverwaltungsamt des Landkreises?

Schöne Grüße
Kurt

Anton Reiser
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 825
Registriert: 15.11.06, 00:09

Re: Amtsblatt BASS 12-65 Nr.6 gültig nur in NRW?

Beitrag von Anton Reiser »

sakra75 hat geschrieben:Man sagte Mir, dass zu DDR-Zeiten nur die Klassenbücher archiviert wurden. Diese sind die kompletten 10 Jahre bei der Klasse geblieben. Somit ist im Archiv maximal nur noch das Klassenbuch der Klasse, die 1979 eingeschult und 1989 die Schule verlassen haben.
Es geht ohnehin nicht mehr um die alten Jahreszeugnisse, auch nicht um die der Abschlussklassen, denn für diese gilt nur eine verkürzte Aufbewahrungsfrist von 2 Jahren. Entscheidend sind die Notenbücher und Notenlisten für die Abgangs- und Abschlusszeugnisse, denn für die gilt die Aufbewahrungsfrist von 45 Jahren.

Das erklärt auch die relativ lange Bearbeitungszeit zur Ausstellung der (Ersatz)Dokumente (bis zu zwei Wochen) und die Beteiligung an den Kosten: Die Zeugnisse werden anhand der Notenbücher und Notenlisten völlig neu geschrieben. Wenn denn noch die Vorlagen vorhanden wären...
http://www.mk.bildung-lsa.de/bildung/er ... mblatt.pdf

Antworten