Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Moderator: FDR-Team

Mary-Anne
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Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von Mary-Anne »

Guten Morgen,

ich bitte um eine Einschätzung, ob es sich bei so einem Erlass um eine "soll" oder eine "muss" Vorschrift handelt:
Regelungen für den Religionsunterricht und den Unterricht Werte und Normen
RdErl. d. MK v. 10.5.2011 - 33-82105 (SVBl. 7/2011 S.226) - VORIS 22410 -

1.3 Bei der Aufstellung der Stundenpläne ist darauf zu achten, dass der Religionsunterricht und der Unterricht Werte und Normen nicht regelmäßig zu ungünstigen Zeiten, z.B. in Randstunden, erteilt werden.
Quelle:
http://www.schure.de/22410/33,82105.htm

Hintergrund: Wenn die Eltern den Schüler vom Religionsunterricht abmelden, muss alternativ das Fach "Werte und Normen" gewählt werden. Dieses findet jedoch an einer bestimmten Schule nicht parallel zum Religionsfach statt, sondern wird nur am Freitag Nachmittag in der 7./8. Stunde angeboten.

Ist natürlich klar, dass die meisten Konfessionslosen sich dann trotzdem für den Religionsunterricht entscheiden, damit sich ihr Kind sich nicht "bestraft" fühlt.
Die Begründung der Schule ist es, dass es technisch nicht anders möglich sei, den Stundenplan anders umzusetzen.

Ich bitte hier um die rechtliche Einschätzung, ob die Schule den Erlass auf Dauer ignorieren darf oder ob man als Eltern verlangen kann, dass die Vorschrift aus dem Erlass umgesetzt wird.

Herzliche Grüße in der Morgenstunde von
Mary-Anne

P.S. Bitte darum, keine Grundsatzdiskussion über den Religionsunterricht anzufangen. Gefragt ist bitte nur nach der rechtlichen Einschätzung, vielen Dank!
Liebe Grüße
Mary-Anne

winterspaziergang
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von winterspaziergang »

Mary-Anne hat geschrieben: Ist natürlich klar, dass die meisten Konfessionslosen sich dann trotzdem für den Religionsunterricht entscheiden, damit sich ihr Kind sich nicht "bestraft" fühlt.
OT: so viel zum Fach Werte und Normen :ironie:

Tastenspitz
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von Tastenspitz »

Ich frage mich grade, wieso das als Strafe empfunden wird? Das ist dann irgendwann roundabout 15 - 16 Uhr(?). Egal.....
Ansonsten - ein "muss" sehe ich nur in der Beachtung des Grundsatzes an sich. Nicht darin, dass es nicht erlaubt ist, die Stunden wie beschrieben stattfinden zu lassen. Letztlich hängt der Unterricht an der Person des Unterrichtenden und wann der kann. Und nur aus Jux und Spass an später Freitagsarbeit wird diese Person das ziemlich sicher nicht machen.
Versuchen sie doch der Schule eine andere Lösung anzubieten.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

ExDevil67
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von ExDevil67 »

Tastenspitz hat geschrieben:Letztlich hängt der Unterricht an der Person des Unterrichtenden und wann der kann.
Das war auch mein erster Gedanke, da wird ja kein Lehrer extra für vorgehalten der nur darauf wartet dieses eine Fach zu "angenehmen" Zeiten zu unterrichten. Wird sich sicher die übrige Klasse freuen wenn zu der Zeit Deutsch eingeplant wird nur damit Werte und Normen nicht in Randstunden liegt.

Townspector
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von Townspector »

Die Formulierung "ist darauf zu achten" ist letztlich ein "Soll".

Dieses bietet allerdings schon den Ansatz, das Thema über den Schulelternrat anzusprechen.
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

Mary-Anne
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von Mary-Anne »

Ich frage mich grade, wieso das als Strafe empfunden wird? Das ist dann irgendwann roundabout 15 - 16 Uhr(?)
Glauben Sie mir, dass ein Kind das als "Strafe" empfindet, wenn die Freunde (fast) alle nach Hause gehen dürfen und man selbst am Freitag Nachmittag in der Schule bleiben muss. Wäre anders, wenn der Religionsunterricht auch am Nachmittag stattfinden würde. Aber dieser ist ja in den "normalen" Schulzeiten und die WuN Kinder haben dann "Freistunden".
Ansonsten - ein "muss" sehe ich nur in der Beachtung des Grundsatzes an sich. Nicht darin, dass es nicht erlaubt ist, die Stunden wie beschrieben stattfinden zu lassen.
Das kapiere ich nicht.
Versuchen sie doch der Schule eine andere Lösung anzubieten.
Da fällt mir nix ein. Was meinen Sie damit?
Letztlich hängt der Unterricht an der Person des Unterrichtenden und wann der kann.
Das ist mir ja neu, dass ein Arbeitnehmer seinem Chef mitteilen kann, wann er Zeit für den Job habe.

Sagte der Mathe-Lehrer zum Rektor: Sorry, aber Dienstags kann ich grundsätzlich nicht, da bin ich immer schon zum Golfen verabredet. Mittwoch nachmittags würde es mir besser passen. :lachen:
Die Formulierung "ist darauf zu achten" ist letztlich ein "Soll".
Ok, vielen Dank für diese Einschätzung.

Bedeutet "soll" im juristischen Sinne für Laien übersetzt "sollte" oder "muss"?

VG und allen einen schönen Tag.
Liebe Grüße
Mary-Anne

ExDevil67
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von ExDevil67 »

Mary-Anne hat geschrieben:
Letztlich hängt der Unterricht an der Person des Unterrichtenden und wann der kann.
Das ist mir ja neu, dass ein Arbeitnehmer seinem Chef mitteilen kann, wann er Zeit für den Job habe.

Sagte der Mathe-Lehrer zum Rektor: Sorry, aber Dienstags kann ich grundsätzlich nicht, da bin ich immer schon zum Golfen verabredet. Mittwoch nachmittags würde es mir besser passen. :lachen:
Das sicher nicht, da muss auch ein Lehrer durch das er Vorgaben bekommt wann er was wo unterrichtet.

Nur wie schon von mir erwähnt werden die Lehrer die dieses Fach unterrichten dürfen auch andere Fächer haben, und was gibt wohl weniger Ärger. Für einige wenige den Religionsersatzunterricht auf so einen ungünstigen Termin legen oder für eine komplette Klasse ein Hauptfach.
Zumal ich vermute das das ein "Sammeltermin" für alle Kinder des Jahrgangs sein wird und nicht nur für eine Klasse. Den entsprechenden Bedarf an Lehrerstunden für 1x 6 Schüler bekommt die Schule eher begründet als für 3x2 Schüler.

Mary-Anne
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von Mary-Anne »

Letztendlich interessiert es mich weniger, wie und ob die Schule das organisiert bekommt. Dafür werden andere Leute bezahlt und nicht ich muss mir den Kopf zerbrechen.

Ich würde gerne abschließend erfahren, wie die Formulierung aus dem Erlass zu verstehen ist: Ist es nur ein Hinweis/Ratschlag oder eine Vorschrift, die eingehalten werden muss?
Liebe Grüße
Mary-Anne

winterspaziergang
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von winterspaziergang »

Mary-Anne hat geschrieben:Glauben Sie mir, dass ein Kind das als "Strafe" empfindet, wenn die Freunde (fast) alle nach Hause gehen dürfen und man selbst am Freitag Nachmittag in der Schule bleiben muss. Wäre anders, wenn der Religionsunterricht auch am Nachmittag stattfinden würde. Aber dieser ist ja in den "normalen" Schulzeiten und die WuN Kinder haben dann "Freistunden".
dann lernt es halt, dass man für seine Prinzipien auch Nachteile in Kauf nehmen muss- das ist nicht ironisch, sondern ernst gemeint
Mary-Anne hat geschrieben:Letztendlich interessiert es mich weniger, wie und ob die Schule das organisiert bekommt. Dafür werden andere Leute bezahlt und nicht ich muss mir den Kopf zerbrechen.
das wird überdeutlich.

mit
Letztlich hängt der Unterricht an der Person des Unterrichtenden und wann der kann.
ist übrigens nicht gemeint, dass der Lehrer Golfen geht, statt Unterricht abzuhalten, sondern, dass es "Mangelfächer" gibt. Wenn der Lehrer, der für Werte und Normen zuständig ist, gleichzeitig einer der wenigen ist, der das Fach Mathe unterrichtet , muss die Schule, um allen Kindern erstmal Mathe anzubieten, tatsächlich schauen, wie sie das hinbekommt. Sie kann den Mathe-Unterricht nicht ausfallen lassen, nur weil die Kinder von wem auch immer sich benachteiligt fühlen, dass sie gern zum gleichen Zeitpunkt "Werte und Normen" haben wollen, wie die Reli-Kinder.

man darf auch spekulieren, dass das Thema Ungerechtigkeit keine Rolle spielen würde, wenn es nicht um Religion und Werte/Normen, sondern Chemie und Physik ginge

Mary-Anne hat geschrieben:Ich würde gerne abschließend erfahren, wie die Formulierung aus dem Erlass zu verstehen ist: Ist es nur ein Hinweis/Ratschlag oder eine Vorschrift, die eingehalten werden muss?
sollte ist sollte und kein muss- und wenn die Schule begründet darlegen kann, dass das organisatorisch nicht machbar ist, ohne ein Grundfach ausfallen zu lassen, wird es wohl so auch durchgehen

Tastenspitz
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von Tastenspitz »

Mary-Anne hat geschrieben: Ist es nur ein Hinweis/Ratschlag oder eine Vorschrift, die eingehalten werden muss?
Es ist ein Erlass.
Die Schule muss darauf achten, es nicht regelmäßig z.B. auf Randstunden zu legen.
Wenn es also seit immer so ist, wird die Schule begründen können, warum.
Mary-Anne hat geschrieben:Glauben Sie mir, dass ein Kind das als "Strafe" empfindet, wenn die Freunde (fast) alle nach Hause gehen dürfen und man selbst am Freitag Nachmittag in der Schule bleiben muss.
Also betrifft es nur sehr wenige Schüler. Eine Lösung wäre also, z.B. statt dessen ein Kernfach am Freitag Nachmittag zu unterrichten und die W&N vormittags. Dann müssen alle länger bleiben. Das beantwortet auch die Frage:
Mary-Anne hat geschrieben:Da fällt mir nix ein. Was meinen Sie damit?
Und das,
Mary-Anne hat geschrieben:dass ein Arbeitnehmer seinem Chef mitteilen kann, wann er Zeit für den Job habe.
ist üblich. Jeder AN hat Arbeitszeiten zu denen er arbeitet. IdR. Mo-Fr. 8 - 17 Uhr oder so. Und wenn ein W&N Lehrer nunmal auch nur zu bestimmten Zeiten kann oder arbeiten muss, macht es wenig Sinn Unterricht zu einer anderen Zeit anzusetzen.
Der erste Blick beim Stundenplanerstellen gilt daher der Verfügbarkeit der Lehrkräfte und deren Deputaten.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Kurt Knitz
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von Kurt Knitz »

Ich bitte hier um die rechtliche Einschätzung, ob die Schule den Erlass auf Dauer ignorieren darf
Nein, darf sie nicht.

Sie hat das aber auch nicht getan (wie Sie das einfach unterstellen), sondern hat die Möglichkeiten geprüft und ist dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass "es technisch nicht anders möglich sei, den Stundenplan anders umzusetzen."

Ob jemand anderes da zu einer anderen Einschätzung kommt, lässt sich erst sagen, wenn jemand anderes sich mit den Einzelheiten auseinandersetzt.

Mary-Anne
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von Mary-Anne »

dann lernt es halt, dass man für seine Prinzipien auch Nachteile in Kauf nehmen muss
Hier geht es nicht um persönliche "Prinzipien", sondern um die Ausübung der Religionsfreiheit, die in unserem GG verankert ist. Diese umfasst nämlich nicht nur die positive, sondern auch die negative Religionsfreiheit.

Es hat für mich einen unschönen Nachgeschmack, wenn man bei der Ausübung des Grundrechts auf (negative) Religionsfreiheit im Grundsatz schlechter gestellt wird. Ich glaube, das ist der Punkt, der mich so stört an der Geschichte.

@all

Danke für die vielen Einschätzungen und Antworten. Ich muss mal nachdenken, wie ich mich entscheiden werde.
Liebe Grüße
Mary-Anne

winterspaziergang
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von winterspaziergang »

Mary-Anne hat geschrieben:Hier geht es nicht um persönliche "Prinzipien", sondern um die Ausübung der Religionsfreiheit, die in unserem GG verankert ist.
Die Religionsfreiheit und Entscheidung für oder gegen eine Religion, ist ein persönliches Prinzip.
Mary-Anne hat geschrieben:
Es hat für mich einen unschönen Nachgeschmack, wenn man bei der Ausübung des Grundrechts auf (negative) Religionsfreiheit im Grundsatz schlechter gestellt wird. Ich glaube, das ist der Punkt, der mich so stört an der Geschichte.
dachte ich mir gleich und eben deswegen
man darf auch spekulieren, dass das Thema Ungerechtigkeit keine Rolle spielen würde, wenn es nicht um Religion und Werte/Normen, sondern Chemie und Physik ginge
Die Frage zum Schulrecht sollte man nicht mit der Frage der Religionsfreiheit und offenkundig eigener Prinzipien, die einem natürlich zustehen, vermischen.
Die Religionsfreiheit ist übrigens in keiner Weise beeinträchtigt, da der Schüler oder dessen Eltern in der Wahl nicht behindert werden.
Oder anders gesagt: Sie werden nicht schlechter gestellt.

Wenn die Schule darlegen kann, dass aus organisatorischen Gründen- und mögliche wurden genannt- es nicht anders handhaben kann, dann ist nicht zu erkennen, worin die von den Eltern angeprangerte Ungerechtigkeit oder gar das Hemmnis bestehen soll.

Mary-Anne
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von Mary-Anne »

Die Religionsfreiheit und Entscheidung für oder gegen eine Religion, ist ein persönliches Prinzip.
Dann schauen Sie doch bitte in das Grundgesetz. Dort werden Sie nachlesen können, dass es sich um ein Grundrecht handelt.
Oder anders gesagt: Sie werden nicht schlechter gestellt.
Eben doch:

1. Die WuN Kinder haben zusätzlichen Nachmittagsunterricht, die Reli Kinder haben an diesem Nachmittag frei
2. Die WuN Kinder sind insgesamt zwei Stunden länger in der Schule, weil sie während der Reli Stunden Anwesenheitspflicht haben, nur keinen Unterricht

Auch wenn Sie das nicht als "schlimm" empfinden: Es IST faktisch eine Schlechterstellung, wenn man nur die reinen Fakten betrachtet.
Liebe Grüße
Mary-Anne

Kurt Knitz
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Re: Niedersachsen: Reli/WuN in Randstunden

Beitrag von Kurt Knitz »

Sie werden nicht schlechter gestellt.
Unglaublich, wie hier aus einem X ein U gemacht wird.

Wer freitagnachmittags aufgrund seiner (Nicht-)Konfessionszugehörigkeit noch zur Schule gehen muss, während alle anderen bereits das Wochenende genießen, wird natürlich schlechter gestellt. Genau deshalb gibt es diesen Erlass, damit das eben nicht systematisch gemacht wird.

Ob es im konkreten Fall tatsächlich so ist, dass es sich nicht vermeiden lässt, oder ob vielleicht doch eine sinnvolle andere Lösung möglich wäre, lässt sich so nicht beurteilen.

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