Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflicht

Moderator: FDR-Team

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2504
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Evariste » 09.07.18, 23:12

Die Richterin macht in der Urteilsbegründung deutlich, dass sie in dem Moscheebesuch nur einen „allgemeinen Unterricht“ mit lediglich „religiösen Bezügen“ sah und berief sich auf den Beschluss vom 21.07.2009, Az. 1 BvR 1358/09 des Bundesverfassungsgerichts.
In dem damaligen Urteil des Bundesverfassungsgerichts ging es um ein Theaterprojekt "Mein Körper gehört mir" sowie eine Karnevalsfeier in der Schule. Die (vermutlich) strenggläubigen Eltern sahen durch diese Schulveranstaltungen ihr Recht auf Glaubensfreiheit verletzt.

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Charon- » 10.07.18, 07:35

Nordland hat geschrieben:im linksgrünen S-H in Kauf zu nehmen
Dass S-H von CDU und Grünen regiert wird, ist aber schon bekannt?
Nordland hat geschrieben:Grundrechte wie das auf negative Religionsfreiheit werden dem untergeordnet.
Nicht zwingend. Aus dem von Evariste bereits angeführten BVerfG Urteil ergibt sich:
BVerfG hat geschrieben:Im Einzelfall sind Konflikte zwischen dem Erziehungsrecht der Eltern und dem Erziehungsauftrag des Staates im Wege einer Abwägung nach den Grundsätzen der praktischen Konkordanz zu lösen
Also darf das Gericht keine absolute Entscheidung treffen, sondern muss den Ausgleich suchen. Der Klassiker wäre halt: Kind geht in das Gebäude, macht aber nichts mit (so ähnlich hat das BVerfG die Situation in dem angeführten Urteil auch aufgelöst: Die Kinder sehen zwar das Theaterstück und nehmen an der Feier teil, müssen aber nicht mitsingen oder sich verkleiden).
Nordland hat geschrieben:Ist der Gang in die nächste Instanz trotz der Höhe der Geldbuße möglich
Nein, da die Geldbuße nicht 250 Euro erreicht (§ 79 OwiG).
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19399
Registriert: 05.07.07, 07:27
Wohnort: Daheim

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Tastenspitz » 10.07.18, 07:57

DFT....Nordland :mrgreen:
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 15:57

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von freemont » 10.07.18, 09:42

Nordland hat geschrieben:...

- Auf welche Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesverwaltungsgerichts hat sich die Richterin bezogen?
...

Es verbietet sich überhaupt darauf einzugehen, das sei ein politisches Urteil. Zumal die Richterin das Verfahren zunächst aus formalen Gründen einstellen wollte, das Urteil kam sozusagen erst auf Weisung des OLG zustande.

Auf welches Urteil des BVerwG sie sich bzogen hat ist nicht klar, ich vermute mal, dieses wurde zitiert:

Urteil vom 11.09.2013 -
BVerwG 6 C 12.12

Leitsätze:

1. Die Eltern können gestützt auf religiöse Erziehungsvorstellungen nur in Ausnahmefällen die Befreiung ihrer Kinder von einer Unterrichtsveranstaltung verlangen.

2. Angehörigen der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas ist es zumutbar, dass ihre Kinder in der Schule an der Vorführung eines Spielfilms teilnehmen, in dem das Praktizieren schwarzer Magie dargestellt wird.
Es ging um denn Film "Krabat".

Das BVerwG wendet geradezu lehrbuchartig unter Einbeziehung der Rspr. des BVerfG den Grundsatz der praktischen Konkordanz an.
Das religiöse Erziehungsrecht der Eltern sowie das staatliche Bestimmungsrecht im Schulwesen stehen sich gleichrangig gegenüber (vgl. nur BVerfG, Urteil vom 14. Juli 1998 - 1 BvR 1640/97 - BVerfGE 98, 218 <244>; stRspr). Sie bedürfen gemäß dem Grundsatz praktischer Konkordanz der wechselseitigen Begrenzung in einer Weise, die nicht eines von ihnen bevorzugt und maximal behauptet, sondern beiden Wirksamkeit verschafft und sie möglichst schonend ausgleicht.
Ich will das nicht alles zitieren. Es ist ein gutes Urteil, das sich zu lesen lohnt:

https://www.bverwg.de/110913U6C12.12.0

Das trifft auch die muslimischen Eltern, der EGMR hat das 2017 in einem schweizer Fall klar gestellt, auch da war ein Bußgeld gegen die Eltern verhängt worden:
Muslimische Mädchen müssen am schulischen Schwimmunterricht teilnehmen. Diese Verpflichtung beeinträchtigt zwar das Recht auf freie Religionsausübung. Es überwiegt aber das Interesse an sozialer Integration, entschied der EGMR.

Urt. v. 10.01.2017, Az. 29086/12

Sharkeys
FDR-Mitglied
Beiträge: 54
Registriert: 03.03.14, 14:34

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Sharkeys » 10.07.18, 10:25

Vielleicht hätte die Schule den Moscheebesuch unter dem Arbeitstitel "unterschiedliche Bauweisen sakraler Gebäude" veranstalten sollen.
Dann wären manche Ereiferer in der Deckung geblieben.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21578
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von ktown » 10.07.18, 10:51

Sharkeys hat geschrieben:Dann wären manche Ereiferer in der Deckung geblieben.
Also unser Nordland sicherlich nicht. :wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Celestro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1829
Registriert: 22.06.05, 22:24

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Celestro » 10.07.18, 10:54

na also ... dann können die Eltern ja weiterhin Ihren Kindern zeigen, daß man auf Schule / Gesetze / Regeln scheißen darf. Kostet ja schließlich nur 50 Euro und die zahlt man dann mal eben und gut ist. Und Nordland ist der Erste, der sich aufregt, wenn mal wieder ein Migrantenkind gegen die Regeln verstößt. Absurde Welt ! :roll:

Nordland
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2761
Registriert: 20.08.05, 12:30

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Nordland » 10.07.18, 21:16

Charon- hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben:im linksgrünen S-H in Kauf zu nehmen
Dass S-H von CDU und Grünen regiert wird, ist aber schon bekannt?
Ja, habe ich doch geschrieben.
Charon- hat geschrieben:Also darf das Gericht keine absolute Entscheidung treffen, sondern muss den Ausgleich suchen.
(Auch @freemont): Sehe ich nicht. Das mit dem Augleich, der praktischen Konkordanz, gilt dann, wenn sowohl das religiöse Erziehungsrecht der Eltern als auch das staatliche Bestimmungsrecht im Schulwesen zur Anwendung kommen und unter einen Hut gebracht werden müssen..

Im vorliegenden Fall ist ein Gegensatz jedoch gar nicht gegeben. Das war vielleicht dann der Fall, als die Schule einen Film ins Lehrprogramm aufgenommen hat, der Inhalte vermittelt, die mit (vermeintlichen) religiösen Geboten im Widerspruch stehen. Vorliegend aber geht es darum, dass die Schule (außerhalb des freiwilligen, konfessionellen Religionsunterrichtes) offenbar eine positive Einstellung zu einer Religion vermitteln wollte und um die daraus resultierende Frage, ob das überhaupt im "staatlichen Bestimmungsrecht im Schulwesen" stehen kann. Der Staat hat nämlich ein Neutralitätsgebot sui generis, das heißt, ohne dass einer eine Nachteilserduldung beweisen muss. Heißt: Selbst wenn alle Schüler sich nicht davon abbringen lassen, Partei A zu wählen, darf er den Unterricht nicht zur Wahlwerbung für Partei B nutzen. Und bei einem Verstoß gegen dieses Gebot kann die Schule gar keine Pflicht zur Teilnahme konstituieren, mithin kann die Behörde in einem solchen Fall auch keine Anwesenheit verlangen. Das fängt schon an, aus Ehrfurcht vor ihrem Gott die Schuhe auszuziehen - eine religiöse Praktik.

Übrigens ist das auch die Schwäche in der Argumentation, mit der hier und anderswo dieses - eindeutig politisch bzw. karrieretechnisch motivierte - Urteil verteidigt wird. Einerseits wird so getan, als gehe es gar nicht um die Vermittlung einer bestimmten Einstellung zum Islam. Andererseits wird gesagt, die Schüler müssten doch Toleranz lernen, wozu offenbar eben diese positive Einstellung zu dieser Religion gehöre.

Was denn nun? Muss man den Schülern eintrichtern, dass sie den Islam, respektive Muslime, die in eine Moschee gehen, respektive die politische Entscheidung, nichts gegen eine massive Einwanderung aus islamischen Ländern zu tun, gut zu finden haben? Gibt es denn neben Moscheebesuchen, die ausdrücklich der Ausprägung von Verständnis für "kulturelle Vielfalt" gehen, auch tatsachenbezogenen Unterricht über die "geographischen" (humanitären) Folgen der Dominanz dieser Religion in vielen Ländern der Erde? Wird gelehrt, wie der Islam die Rolle der Frau definiert oder die Stellung von Ungläubigen?
Charon- hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben:Ist der Gang in die nächste Instanz trotz der Höhe der Geldbuße möglich
Nein, da die Geldbuße nicht 250 Euro erreicht (§ 79 OwiG).
Ist das in allen Fällen die Grenze?
Es ist unser Land.

Nordland
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2761
Registriert: 20.08.05, 12:30

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Nordland » 10.07.18, 21:18

Sharkeys hat geschrieben:Vielleicht hätte die Schule den Moscheebesuch unter dem Arbeitstitel "unterschiedliche Bauweisen sakraler Gebäude" veranstalten sollen.
Dann wären manche Ereiferer in der Deckung geblieben.
Warum? Sie hat es doch zu verschleiern versucht, indem sie die pro-islamische Indoktrination als Geographieunterricht tarnte, während bei der Deklaration als Religionsunterricht ein Fernbleiben legal gewesen wäre.
Es ist unser Land.

Nordland
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2761
Registriert: 20.08.05, 12:30

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Nordland » 10.07.18, 21:25

Tastenspitz hat geschrieben:DFT....Nordland :mrgreen:
Laut Urban Dictionary könnte das heißen:

Dick Fucking Titties
Dude, fuck that
Down for that
Don't Fucking Test


Welches davon du wohl gemeint hast...
Es ist unser Land.

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Charon- » 11.07.18, 06:12

Nordland hat geschrieben: Der Staat hat nämlich ein Neutralitätsgebot sui generis, das heißt, ohne dass einer eine Nachteilserduldung beweisen muss.
Das BVerfG sieht das Neutralitätsgebot so:"Der Staat darf keine gezielte Beeinflussung im Dienste einer bestimmten politischen, ideologischen oder weltanschaulichen Richtung betreiben; er darf sich auch nicht durch von ihm ausgehende oder ihm zuzurechnende Maßnahmen ausdrücklich oder konkludent mit einem bestimmten Glauben oder einer bestimmten Weltanschauung identifizieren und dadurch den religiösen Frieden in der Gesellschaft von sich aus gefährden (siehe das von Evariste zitierte Urteil).
Nordland hat geschrieben: offenbar eine positive Einstellung zu einer Religion [..] wozu offenbar eben diese positive Einstellung zu dieser Religion gehöre.
Wo kommt denn jetzt dieser "zwingend" positive Part her? Die Schüler sollen sich vor Ort ein Bild verschaffen, um mehr geht es nicht. Ob sie da nun gute oder schlechte Eindrücke entstehen, hängt dann von dem Kind ab.
Nordland hat geschrieben:auch tatsachenbezogenen Unterricht über die "geographischen" (humanitären) Folgen der Dominanz dieser Religion in vielen Ländern der Erde?
Und wenn dem so wäre, macht das einen Unterschied?
Nordland hat geschrieben:Ist das in allen Fällen die Grenze?
Nein.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Sharkeys
FDR-Mitglied
Beiträge: 54
Registriert: 03.03.14, 14:34

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Sharkeys » 11.07.18, 10:59

Nordland hat geschrieben:
Sharkeys hat geschrieben:Vielleicht hätte die Schule den Moscheebesuch unter dem Arbeitstitel "unterschiedliche Bauweisen sakraler Gebäude" veranstalten sollen.
Dann wären manche Ereiferer in der Deckung geblieben.
Warum? Sie hat es doch zu verschleiern versucht, indem sie die pro-islamische Indoktrination als Geographieunterricht tarnte, während bei der Deklaration als Religionsunterricht ein Fernbleiben legal gewesen wäre.
Ich weiß ja nicht welche Indoktrination bei Ihnen stattgefunden hat. Im vorliegenden Fall geht es nämlich nicht darum dass der Schüler zu einem Gottesdienst in die Moschee gehen sollte. Erdkunde hat unter anderem auch das Ziel andere Kulturen zu erklären.

Und es spricht doch grundsätzlich nichts dagegen einem Schüler praktisch einen Einblick in eine andere Kultur zu geben. In einer globalisierten Welt sollte das selbstverständlich sein.
Wie will man denn mit verschiedenen Kulturen zusammenleben und umgehen, wenn man nichts darüber weiß.
Die meisten Vorurteile entstehen doch durch Unwissenheit.

Zudem bin ich mir ziemlich sicher dass der Schüler nicht aus eigenem Antrieb den Besuch verweigert hat, sondern dass das ausschließlich der Wunsch der Eltern war. Auch stellt sich die Frage ob sie einen Besuch in einer Kirche ebenso vehement verweigert hätten.

Traurig genug wenn Eltern mit einer pauschalen Verteufelung fremder Kulturen ihr Weltbild demonstrieren. Jedoch ihrem Kind ihr krudes Weltbild einzuimpfen, das ist dann tatsächlich Indoktrination.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2504
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Evariste » 11.07.18, 15:00

Sharkeys hat geschrieben: Im vorliegenden Fall geht es nämlich nicht darum dass der Schüler zu einem Gottesdienst in die Moschee gehen sollte.
Wobei ich mich frage, wo das Problem liegt, solange man nur "Zuschauer" ist. Auch der Karneval in Rio oder die Esala Peraha in Kandy (Sri Lanka) sind im Kern "religiöse" Feiern, trotzdem nehmen daran zahlreiche Touristen teil, ohne Katholiken oder Buddhisten zu sein.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21578
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von ktown » 11.07.18, 15:29

Evariste hat geschrieben:
Sharkeys hat geschrieben: Im vorliegenden Fall geht es nämlich nicht darum dass der Schüler zu einem Gottesdienst in die Moschee gehen sollte.
Wobei ich mich frage, wo das Problem liegt, solange man nur "Zuschauer" ist. Auch der Karneval in Rio oder die Esala Peraha in Kandy (Sri Lanka) sind im Kern "religiöse" Feiern, trotzdem nehmen daran zahlreiche Touristen teil, ohne Katholiken oder Buddhisten zu sein.
Sie wollen aber jetzt doch nicht die islamische Unterwanderung unser westlichen Kultur verleugnen. :lachen: :ironie:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Charon- » 11.07.18, 15:52

Evariste hat geschrieben:Und es spricht doch grundsätzlich nichts dagegen einem Schüler praktisch einen Einblick in eine andere Kultur zu geben
Zumal der Projektblock laut SHZ den Namen trug "Der Orient – Machtfaktoren Wasser und Erdöl". Das scheint mir jetzt nicht unbedingt eine islamverherrlichende Grundtendenz zu sein.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Antworten