Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflicht

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Nordland
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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Nordland » 14.04.19, 16:50

Evariste hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben: ob die als Geographiestunde getarnte Islam-Werbeveranstaltung zulässig ist
Das ist der Knackpunkt der ganzen Diskussion. Solange Sie darauf bestehen, dass es sich um eine Islam-Werbeveranstaltung handelt, kommen wir auf keinen grünen Zweig. Denn nur wenn das wirklich so ist, haben Sie Recht. Tatsächlich haben Sie für diese Behauptung aber nicht den Hauch eines Belegs.
Doch, du zitierst es ja. Man wollte irgendetwas ideologisches (Toleranz für fremde Kulturen) erreichen, hat das ganze aber als Erdkundeunterricht deklariert und der Schulstunde den Stempel "Machtfaktor Erdöl und Wasser" gegeben. Falsa demonstratio non nocet.
Evariste hat geschrieben:Im Gegenteil, in dem Artikel lese ich:
Rektorin Renate Fritzsche sagte, das Ministerium habe Schulen dazu ermuntert, Moscheen zu besuchen. „Es ist ein wichtiges Ziel unserer Erziehung, die Bereitschaft bei den Kindern zu erwecken, sich mit fremden Kulturen zu beschäftigen und sie zu tolerieren.“
Das klingt für mich, sagen wir, nach großer innerer Distanz. Wenn ich ein muslimischer Schüler an dem Gymnasium wäre, in Deutschland geboren und aufgewachsen, dann würde ich mich über die Abqualifizierung meiner Religion als "fremde Kultur", die man "tolerieren" muss, beschweren.
Ach, jetzt kritisierst du also die Schule, weil sie gar nicht "bunt" genug war und die Leute aus der Moschee als Teil einer fremden Kultur bezeichnet hat? Überspitzt formuliert: Es kommen Migranten aus islamischen Ländern zu uns, nicht weil wir sie gerufen hätten, sondern weil sie der besseren Strukturen wegen hier sein wollen, und dann werden sie für dich automatisch zur deutschen Kultur, sie ersetzen quasi mit ihrer islamischen Kultur die bisher dagewesene? Das ist krass. Aber nicht ungewöhnlich, wenn man sich Habeck, Roth & Co. anguckt.
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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Celestro » 14.04.19, 17:53

Nordland hat geschrieben:Ja, das war der offiziell benannte Grund. Deine Zweifel legen nahe, dass auch du da den Zusammenhang nicht siehst. Warum sollen in einer Moschee die Fachleute dafür sein, wenn es um das Thema Machtfaktor Erdöl und Wasser geht?
Wenn, dann sollte man aber auch sämtliche Infos posten und nicht so verkürzt, wie es einem in den Kram passt:

"Schleswig-Holsteins Lehrplan sieht für die siebten Klassen das Thema „Der Orient – Machtfaktoren Wasser und Erdöl“ vor. Es geht um die großen Wüstengürtel der Erde, um islamische Lebensformen, um Trockenräume und Bewässerung, Entwicklung durch die Ressource Erdöl und den schwierigen Interessenausgleich im Nahen Osten."
Zuletzt geändert von Celestro am 14.04.19, 18:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Evariste » 14.04.19, 18:25

Nordland hat geschrieben: Man wollte irgendetwas ideologisches (Toleranz für fremde Kulturen) erreichen[/i]
Das mag man kritisieren, wenn man etwas gegen "Toleranz für fremde Kulturen" hat, es hat aber nichts mit religiöser Indoktrination zu tun.
Evariste hat geschrieben: Ach, jetzt kritisierst du also die Schule, weil sie gar nicht "bunt" genug war und die Leute aus der Moschee als Teil einer fremden Kultur bezeichnet hat? Überspitzt formuliert: Es kommen Migranten aus islamischen Ländern zu uns, nicht weil wir sie gerufen hätten, sondern weil sie der besseren Strukturen wegen hier sein wollen, und dann werden sie für dich automatisch zur deutschen Kultur, sie ersetzen quasi mit ihrer islamischen Kultur die bisher dagewesene? Das ist krass. Aber nicht ungewöhnlich, wenn man sich Habeck, Roth & Co. anguckt.
Wenn ich das richtig lese, handelt es sich um eine türkische Moschee. Die Türken, die hier in Deutschland leben, wurden tatsächlich von uns "gerufen" (da war doch mal was mit "Gastarbeitern") und leben auch schon sehr lange hier. Deswegen bleibe ich auch bei meiner Kritik. Hier geht es nicht um Flüchtlinge und Asylbewerber, sondern um Mitbürger.

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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Tastenspitz » 15.04.19, 05:38

Nordland hat geschrieben:Dann erkennst du also an, dass zumindest für die zwei Stunden Moscheebesuch keine Anwesenheitspflicht festgelegt werden durfte?
Wenn man das liest und versteht was ich schreibe und nicht nur immer versucht unterschwellig Sticheleien und Beleidigungen zu posten könnte man sowas entdecken:
Tastenspitz hat geschrieben:
Rabenwiese hat geschrieben:Hier wird es z.B. Muslimen grundsätzlich selbst überlassen ob sie die Kirche mit besuchen oder zu Hause bleiben.
Man muss hier unterscheiden. Geht es um die einmalige Besichtigung eines Gebäudes aka "Kirche" oder um einen Gottesdienstbesuch.
und das hier
Tastenspitz hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:Und wie soll das mit einem verpflichtenden Besuch zusammenpassen?
Man muss hier schon genau hinsehen. Verpflichtend ist die Teilnahme an der - nennen wir es mal Lehrfahrt. Bedeutet: Der Schüler/Erziehungsberechtigte darf nicht einfach für sich entscheiden "Nö. Mein Kind bleibt zuhause". Das ist simple Schulpflicht.
Aber: Wenn dieses Kind dann vor Ort sagt, "Da geh ich nicht rein" oder "Ich mach mir kein Tuch auf die Haare" und deswegen nicht reindarf, dann wird dieses Kind dann eben die Stunde draußen warten bis die anderen wieder rauskommen.(Jaja.... natürlich unter Aufsicht mindestens eines Blauhelmsoldaten wenn es noch nicht alt genug ist). Diese Entscheidung kann nmE. auch vorab durch den Erziehungsberechtigten getroffen werden. Solche Sachen sind Tagesgeschäft im Lehrbetrieb. Es gibt kaum einen Ausflug wo nicht irgendeiner eine Allergie, nicht schwimmen, nicht skifahren, Angst vor Achterbahnen, eine Phobie vor wasweissich hat und deswegen eben irgendwo wartet bis der Rest der Klasse wieder da ist. Niemand wird hier das Kind mit Gewalt in eine Burka zwängen oder ein Tuch auf den Kopf tackern und an den dann verhüllten Haaren durch das Gotteshaus schleifen.(...)
Insofern habe ich auch nie behauptet, dass das Kind gezwungen worden wäre, gegen den eigenen (elterlichen) Willen in die Moschee zu gehen. Ist das jetzt mal angekommen?
Nordland hat geschrieben:Das Grundgesetz steht über dem Landesschulrecht und überdies muss das Landesschulrecht grundgesetzkonform ausgelegt werden.
Siehe GG Art. 7 Abs. 1. Und daher die Gegenfrage: Inwiefern verstößt diese hier sanktionierte Schulpflichtverletzung gegen das GG?
Nordland hat geschrieben:Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Sagt auch unser Grundgesetz.
Na diese Erkenntnis hört man doch gerne. Also gilt das auch für Migranten, Asylanten, Ausländer, usw. usf?
Ist ne geschlossene Frage. Ja oder Nein reicht als Antwort. Aber vermutlich kannst du das nicht.
Nordland hat geschrieben:Ach, umgezogen?
Nein.
Nordland hat geschrieben:Was hat das für eine Bedeutung, wie die Reihenfolge der Farben eures Provinzbundeslands ist?
Und weiter geht´s mit den Sticheleien. Aber das kann ich auch. Besonders wenn es von jemand kommt, dessen Lieblingsverein zweitklassig ist, der weiß, dass Bayern mit 3 Vereinen in der 1 Liga spielt und der sich bei Nachfrage, wo er denn herkommt mit " Ich bin ein Hamburger" vorstellen muss.
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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von ktown » 15.04.19, 07:06

Nordland hat geschrieben:
ktown hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben:Es gibt solche Veranstaltungen nicht, denn selbst wenn sie stattfinden, sind sie freiwillig. Versuchst du hier, mit Falschdarstellungen die Indoktrination der "Wir sind bunt!"-Fraktion runterzuspielen?
Ich muss sie leider enttäuschen. Grundsätzlich stimmt es, dass diese Veranstaltungen eigentlich verweigert werden dürfen. In 95% aller Fälle werden aber Eltern bzw. hauptsächlich deren Kinder bewusst im Dunkeln gelassen bzw. allein gelassen. Der Schulträger und somit die Schule ist eigentlich verpflichtet hier für eine Aufsicht zu sorgen. Dies wird aber nicht kommuniziert und Zuhause darf das Kind auch nicht bleiben.
Dann kann es sich nur um eine konfessionsgebundene Schule handeln
Hier muss ich sie wieder enttäuschen. Es handelt sich um eine kommunale Einrichtung und könnte daher konfessionslos handeln.
Nordland hat geschrieben:oder die Eltern machen einfach nicht von ihrem Recht Gebrauch.
Hier kann man deutlich erkennen, dass sie Beiträge nicht vollständig lesen oder verstehen.
Nordland hat geschrieben:In Rendsburg haben Eltern das nun gemacht. Dann stimmst du mir also zu, dass dies ihr Recht war?
Auch hier muss man wieder anzweifeln, ob sie lesen können oder bewusst provokant einfach Aussagen ignorieren. Anders ist diese Frage nicht zu verstehen.
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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Nordland » 17.04.19, 11:02

Evariste hat geschrieben:
Ach, jetzt kritisierst du also die Schule, weil sie gar nicht "bunt" genug war und die Leute aus der Moschee als Teil einer fremden Kultur bezeichnet hat? Überspitzt formuliert: Es kommen Migranten aus islamischen Ländern zu uns, nicht weil wir sie gerufen hätten, sondern weil sie der besseren Strukturen wegen hier sein wollen, und dann werden sie für dich automatisch zur deutschen Kultur, sie ersetzen quasi mit ihrer islamischen Kultur die bisher dagewesene? Das ist krass. Aber nicht ungewöhnlich, wenn man sich Habeck, Roth & Co. anguckt.
Wenn ich das richtig lese, handelt es sich um eine türkische Moschee. Die Türken, die hier in Deutschland leben, wurden tatsächlich von uns "gerufen" (da war doch mal was mit "Gastarbeitern") und leben auch schon sehr lange hier. Deswegen bleibe ich auch bei meiner Kritik. Hier geht es nicht um Flüchtlinge und Asylbewerber, sondern um Mitbürger.
Bitte bei der Wahrheit bleiben:
Necla Kelek hat geschrieben:1961 wurde auf Initiative und auf Druck der türkischen Regierung das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei - ähnlich wie bereits 1955 mit Italien und anderen Ländern - geschlossen. Eigentlich brauchte man in Deutschland die türkischen Arbeiterinnen und Arbeiter so dringend nicht.
Darüber hinaus: Der Verein „Islamisches Zentrum e. V.“ in Rendsburg (IZR) steht in Zusammenhang mit der Islamischen Gemeinschaft Milli Görüs (IGMG), die lange Jahre Beobachtungsobjekt des Verfassungsschutzes war.
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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Nordland » 17.04.19, 11:09

Tastenspitz hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:Und wie soll das mit einem verpflichtenden Besuch zusammenpassen?
Man muss hier schon genau hinsehen. Verpflichtend ist die Teilnahme an der - nennen wir es mal Lehrfahrt. Bedeutet: Der Schüler/Erziehungsberechtigte darf nicht einfach für sich entscheiden "Nö. Mein Kind bleibt zuhause". Das ist simple Schulpflicht. Aber: Wenn dieses Kind dann vor Ort sagt, "Da geh ich nicht rein" oder "Ich mach mir kein Tuch auf die Haare" und deswegen nicht reindarf, dann wird dieses Kind dann eben die Stunde draußen warten bis die anderen wieder rauskommen.(Jaja.... natürlich unter Aufsicht mindestens eines Blauhelmsoldaten wenn es noch nicht alt genug ist). Diese Entscheidung kann nmE. auch vorab durch den Erziehungsberechtigten getroffen werden.
Also bist du doch der Ansicht, der Gang in die Moschee an sich habe nicht verpflichtend sein dürfen?
Tastenspitz hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben:Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Sagt auch unser Grundgesetz.
Na diese Erkenntnis hört man doch gerne. Also gilt das auch für Migranten, Asylanten, Ausländer, usw. usf?
Ist ne geschlossene Frage. Ja oder Nein reicht als Antwort. Aber vermutlich kannst du das nicht.
Ja, das gilt auch für Migranten, wobei bei Migranten eben ein anderer Sachverhalt vorliegt. Das "gleich" laut GG bezieht sich darauf, dass gleich gelagerte Fälle gleich zu behandeln sind. Wenn jemand etwa aus Syrien hierher kommt und dauerhaft hier bleiben will, obwohl in der Heimat Frieden einkehrt, wird das anders behandelt als der Aufenthalt eines autochthonen Deutschen.
Tastenspitz hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben:Was hat das für eine Bedeutung, wie die Reihenfolge der Farben eures Provinzbundeslands ist?
Und weiter geht´s mit den Sticheleien. Aber das kann ich auch. Besonders wenn es von jemand kommt, dessen Lieblingsverein zweitklassig ist, der weiß, dass Bayern mit 3 Vereinen in der 1 Liga spielt und der sich bei Nachfrage, wo er denn herkommt mit " Ich bin ein Hamburger" vorstellen muss.
Komischerweise habe ich mit letzterem überhaupt keine Probleme, eher im Gegenteil. Warum missfällt es dir, über Memmingen zu reden?
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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Nordland » 17.04.19, 11:13

ktown hat geschrieben:Hier muss ich sie wieder enttäuschen. Es handelt sich um eine kommunale Einrichtung und könnte daher konfessionslos handeln.
Dann hätte man bei jedem dieser angeblich verpflichtenden Gottesdienstbesuche - falls es diese überhaupt gegeben hat - die Teilnahme mit Recht verweigern dürfen. Dass man das nicht gemacht hat, selbst schuld. Es gilt der alte Grundsatz: Ius vigilantibus scriptum est.

Jetzt aber nicht vigilans genug gewesen zu sein und sich deswegen gegen Eltern aussprechen, die im Gegensatz dazu wachsam gewesen sind, ist schon irritierend.
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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von ktown » 17.04.19, 11:45

Selbst den wachsamen Eltern werden Steine in den Weg gelegt. Aber wieso wiederhole ich das. Sie lesen ja eh nur das, was für ihre krude Denkweise genehm ist.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Tastenspitz » 17.04.19, 13:59

Nordland hat geschrieben:Also bist du doch der Ansicht, der Gang in die Moschee an sich habe nicht verpflichtend sein dürfen?
Es ist hier ein Verstoß gegen die Schulpflicht. Es interessiert dabei keinen ob die Schüler hier in die Moschee oder zum Fußballstadion unterwegs waren und es würde auch keine Lehrkraft die noch bis 3 zählen kann, in so einem Fall den Schüler mit Gewalt dazu zwingen. Wie sollte also der Gang in die Moschee Pflicht gewesen sein?
Für diesen besagten Fall, dass jemand aus welchen persönlichen Gründen auch immer nicht in eine Moschee gehen kann, muss eben eine andere Lösung gesucht werden. Wenn man nur sagt - "bleib ich daheim" dann ist diese Konsequenz der Schulpflichtverletzung eben gegeben. Ende Gelände.
Nordland hat geschrieben:Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Sagt auch unser Grundgesetz.
Tastenspitz hat geschrieben:Na diese Erkenntnis hört man doch gerne. Also gilt das auch für Migranten, Asylanten, Ausländer, usw. usf?
Ist ne geschlossene Frage. Ja oder Nein reicht als Antwort. Aber vermutlich kannst du das nicht.
Nordland hat geschrieben:Ja, das gilt auch für Migranten
Prima. Geht doch!
Nordland hat geschrieben: Warum missfällt es dir, über Memmingen zu reden?
Warum sollte ich mit einem Hamburger über Memmingen reden? Ich red doch auch nicht mit ´ner Bratwurst über Florenz...
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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Nordland » 17.04.19, 15:26

ktown hat geschrieben:Selbst den wachsamen Eltern werden Steine in den Weg gelegt. Aber wieso wiederhole ich das. Sie lesen ja eh nur das, was für ihre krude Denkweise genehm ist.
Ich glaube, das Missverständnis liegt darin, dass du glaubst, ich befürwortete religiöse Veranstaltungen an Schulen, solange sie nur christlich seien. Im Gegenteil. Wenn den wachsamen Eltern "Steine in den Weg gelegt" werden, bin ich ganz auf deiner Seite.

Aber was hat das mit dem verpflichtenden Moscheebesuch zu tun? Dein Argument, man solle darüber hinwegsehen, weil es ja auch verpflichtende Veranstaltungen mit christlichem Bekenntnis gebe, ist - wenn es denn dein Argument sein soll - ein ziemlich schwaches. Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.
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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Nordland » 17.04.19, 15:33

Tastenspitz hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben:Also bist du doch der Ansicht, der Gang in die Moschee an sich habe nicht verpflichtend sein dürfen?
Es ist hier ein Verstoß gegen die Schulpflicht. Es interessiert dabei keinen ob die Schüler hier in die Moschee oder zum Fußballstadion unterwegs waren und es würde auch keine Lehrkraft die noch bis 3 zählen kann, in so einem Fall den Schüler mit Gewalt dazu zwingen.
Du windest dich. Eine Lehrkraft dürfte nie einen Schüler mit Gewalt zu etwas zwingen. Darum ging es auch gar nicht, denn das behördliche Mittel war in diesem Fall ein Bußgeld. Es ging um die Frage, ob ein Moscheebesuch eine verpflichtende Schulveranstaltung sein darf. Hierzu scheinst du dich nicht klar äußern zu wollen (wir sind übrigens auf Seite 16 der Diskussion).
Tastenspitz hat geschrieben:Für diesen besagten Fall, dass jemand aus welchen persönlichen Gründen auch immer nicht in eine Moschee gehen kann, muss eben eine andere Lösung gesucht werden. Wenn man nur sagt - "bleib ich daheim" dann ist diese Konsequenz der Schulpflichtverletzung eben gegeben. Ende Gelände.
Im Regelfall macht man dann Unterbringung in einer Parallelklasse oder ähnliches. Daran ist die Sache hier nicht gescheitert, sondern die Schule bzw. die Schulbehörde sah den Besuch als verpflichtend an.
Tastenspitz hat geschrieben:
Tastenspitz hat geschrieben:Na diese Erkenntnis hört man doch gerne. Also gilt das auch für Migranten, Asylanten, Ausländer, usw. usf?
Ist ne geschlossene Frage. Ja oder Nein reicht als Antwort. Aber vermutlich kannst du das nicht.
Nordland hat geschrieben:Ja, das gilt auch für Migranten
Prima. Geht doch!
Dann stimmst du mir also in dem Rest, den ich dazu geschrieben habe, zu? Prima, geht doch!
Tastenspitz hat geschrieben:
Nordland hat geschrieben: Warum missfällt es dir, über Memmingen zu reden?
Warum sollte ich mit einem Hamburger über Memmingen reden? Ich red doch auch nicht mit ´ner Bratwurst über Florenz...
Du meinst wohl, du redest nicht mit einem Florentiner über Bratwürste.
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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Evariste » 17.04.19, 16:33

Nordland hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:Die Türken, die hier in Deutschland leben, wurden tatsächlich von uns "gerufen" (da war doch mal was mit "Gastarbeitern") und leben auch schon sehr lange hier. Deswegen bleibe ich auch bei meiner Kritik. Hier geht es nicht um Flüchtlinge und Asylbewerber, sondern um Mitbürger.
Bitte bei der Wahrheit bleiben:
Necla Kelek hat geschrieben:1961 wurde auf Initiative und auf Druck der türkischen Regierung das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei - ähnlich wie bereits 1955 mit Italien und anderen Ländern - geschlossen. Eigentlich brauchte man in Deutschland die türkischen Arbeiterinnen und Arbeiter so dringend nicht.
Äh. Inwiefern ist das eine Widerlegung? Die türkischen Arbeiter wurden angeworben, welche politischen Motivationen dahinter gestanden haben mögen, ändert doch nichts daran. Und auf alle Gastarbeiter wartete ein Job, so klein kann der Bedarf also nicht gewesen sein.

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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Tastenspitz » 17.04.19, 18:20

Dann zum letzten mal: Es ist verpflichtend an verpflichtenden Schulveranstaltungen teilzunehmen. Egal wie die genannt werden, wohin die gehen und ob es der persönlichen Befindlichkeit entspricht. Da steckte Wort Pflicht drin. Das muss ich nicht erklären oder?
Wenn du das nach 16 Seiten noch immer nicht verstanden hast, dein Problem. Jammern hilft da auch nicht weiter. Versuche einfach langsam die Beiträge zu lesen. Die wichtigen Sachen vielleicht rausschreiben. Dann klappt das wchon.
Nordland hat geschrieben:Dann stimmst du mir also in dem Rest, den ich dazu geschrieben habe, zu?
Nein. Das ist in den Zusammenhang mit dem Grundrechten falsch. Aber das soll die jemand anderer erklären.
Und was den Rest anbelangt. Du hast das schon verstanden.
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Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Jetzt amtlich: Moscheebesuch für deutsche Schüler Pflich

Beitrag von Oktavia » 18.04.19, 13:31

Bei uns müssen ja sogar schulpflichtige Kreationisten sowohl am Biologie als auch am Geschichtsunterricht teilnehmen. Die sehen sich dauerhafter Evolutionspropaganda gegenüber :shock:
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

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