Duzen von Schulkindern

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windalf
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Duzen von Schulkindern

Beitrag von windalf » 13.12.17, 14:08

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte ... -Du-und-Du

Warum werden Schulkinder in Zeiten des AGG noch geduzt?
Weil das Ausdrücken eines Statusgefälles tendenziell herabwürdigend ist, müssen Ausnahmen, hier also die besonderen Umstände, die das einseitige Duzen erlauben, restriktiv ausgelegt werden.
Das AGG macht keinen Unterschied beim Alter zwischen Kind und Erwachsen. Durch einseitiges Duzen (vom Lehrer wird ja gern erwartet, dass der gesiezt wird) wird hier doch diskriminiert. Warum wird das Thema nicht angegangen. Sollte dem eigenen Kind nicht erzogen werden, dass es nicht mehr oder weniger Wert ist als andere (und auch nicht über oder unter dem steht) und daher andere Personen die es duzen stumpf auch duzen sollte (oder einfordern sollte geziezt zu werden, wenn die andere Person das auch möchte)
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

zimtrecht
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von zimtrecht » 13.12.17, 15:09

Weil das Ausdrücken eines Statusgefälles tendenziell herabwürdigend ist
Gesetz? Paragraph? Oder einfach nur persönliches Empfinden - da wird es dann schwierig, eine allgemein gültige Regel zu finden. Denn vielleicht fühlt sich ja auch jemand dadurch ausgegrenzt (und somit diskriminiert), genau weil man ihn/sie siezt.

Zu den Ausnahmen in dem Artikel zählt wohl auch die regionale Gepflogenheit, denn sowohl auf dem nordischen Deich wie auch in der bayerischen Dorfwirtschaft ist man recht standardartig beim Du....

Lehrkräfte haben sich da schon immer unterschiedlich verhalten - und solche, die in der Oberstufe ungefragt weiter geduzt haben, wurden auch von uns geduzt - das hat dann zu einer Klärung der Situation in der einen oder anderen Richtung geführt. Nicht die schlechteste Strategie finde ich.

windalf
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von windalf » 13.12.17, 15:21

Gesetz? Paragraph? Oder einfach nur persönliches Empfinden - da wird es dann schwierig, eine allgemein gültige Regel zu finden. Denn vielleicht fühlt sich ja auch jemand dadurch ausgegrenzt (und somit diskriminiert), genau weil man ihn/sie siezt.
Ne es würde eher darum gehen seinem Kind beizubringen alle Erwachsenen die es duzen "zurückzuduzen" und mit VOrnamen anzusprechen. Das würde dann auch schon in der Grundschule so laufen. Dürfte dann eigentlich auch keinen Eklat mehr bei den Lehrern geben (so die denn auch modern sind).

Es geht also vornehmlich darum, dass die Eltern das Kind "modern" erziehen und das Kind dann eben auch schon in der ersten Klasse den Lehrer duzt und mit Vornamen anspricht, wenn der Lehrer das Kind nicht siezt und mit Nachnamen anspricht.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Celestro
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von Celestro » 13.12.17, 15:26

Man braucht den Artikel einfach nur zu lesen. Aber die relevanten Dinge wurden vermutlich absichtlich "unterschlagen":
Die zweite Grundregel lautet, dass einseitiges Duzen ein Statusgefälle ausdrückt, weshalb es in einer modernen Gesellschaft, wenn nicht wiederum besondere Umstände vorliegen, nichts zu suchen hat. Und als akzeptabler besonderer Umstand fällt mir spontan nur die Üblichkeit ein, es zwischen Kindern ab dem Schulalter und nicht verwandten Erwachsenen so zu halten.


Weil das Ausdrücken eines Statusgefälles tendenziell herabwürdigend ist, müssen Ausnahmen, hier also die besonderen Umstände, die das einseitige Duzen erlauben, restriktiv ausgelegt werden. Die Daumenregel lautet deshalb: Es muss enden, sobald das Kind kein Kind mehr ist.
Das es einem Windalf sauer aufstößt ... naja, ist wohl eher der Beweis, das alles richtig läuft. :roll:

hambre
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von hambre » 13.12.17, 15:32

Warum werden Schulkinder in Zeiten des AGG noch geduzt?
Weil sich aus dem Duzen keine Benachteiligung ergibt
Das AGG macht keinen Unterschied beim Alter zwischen Kind und Erwachsen.
Dann solltest Du erst einmal darlegen, warum Du das AGG überhaupt für anwendbar hältst.

Es geht im AGG um Benachteiligung wegen
1. der Rasse
2. der ethnischen Herkunft
3. des Geschlechts
4. der Religion oder Weltanschauung
5. einer Behinderung
6. des Alters
7. der sexuelle Identität

Wenn alle Schüler geduzt werden, dann scheiden 1-5 und 7 schon mal aus. Dann bleibt noch das Alter, wo sich aber auch die Frage stellt, worin die Benachteiligung des Duzen zu sehen wäre.
Sollten alle Schüler einer Altersklasse geduzt werden, kann ich darin keine Benachteiligung erkennen. Selbst wenn alle Schüler unter 16 geduzt werden, dann gibt es zwar eine Abhängigkeit vom Alter, aber worin liegt die Benachteiligung?

Auch im Erwachsenenalter gilt, dass ein Duzen zwar herabwürdigend sein kann aber dennoch nicht unter das AGG fällt. Wer also z.B. sämtliche Parteimitglieder einer bestimmten Partei duzt, verstößt dagegen selbst dann nicht gegen das AGG, wenn derjenige Gegner dieser Partei ist und das Duzen bewusst als Herabwürdigung einsetzt. Das liegt einfach daran, dass sich die Parteimitglieder keiner der 7 genannten Gruppen zuordnen lassen. Im Extremfall kann das Duzen (z.B. eines Polizisten) als Beleidigung eingestuft werden, obwohl darin kein Verstoß gegen das AGG zu sehen wäre. Wer dagegen nur die männlichen Parteimitglieder duzt, kann damit gegen das AGG verstoßen. Das gilt aber auch nicht für einen außenstehenden Gegner der Partei, denn worin soll dann die Benachteiligung der männlichen Parteimitglieder durch das Duzen liegen.

Und ob ein bestimmtes Verhalten herabwürdigend ist, kommt sowohl auf den Sender- als auch auf den Empfängerhorizont an. Auf beiden Seiten (Lehrer + Schüler) kann ich nicht erkennen, dass das Duzen als herabwürdigend gemeint oder empfunden wird. Dann ist es das auch nicht.
Es geht also vornehmlich darum, dass die Eltern das Kind "modern" erziehen
Wenn man unter "moderner" Erziehung versteht, dass das Kind auf den Empfängerhorizont des Gesprächspartners keine Rücksicht zu nehmen braucht, dann läuft da etwas gewaltig schief.

Sollte das dann dazu führen, dass ein Grundschuldkind nach dem Willen der Eltern vom Lehrer jedenfalls dann gesiezt werden soll, wenn der Lehrer auch vom Kind gesiezt werden will, dann führt genau das zu einer Diskriminierung der Kindes auf Veranlassung der Eltern. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass die Eltern so etwas für "modern" halten.

Unter Diskriminierung verstehe ich dabei eine abweichende Behandlung einer einzelnen Person oder einer bestimmten Personengruppe abweichend von den üblichen gesellschaftlichen Gepfllogeheiten.

windalf
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von windalf » 13.12.17, 15:54

Wenn alle Schüler geduzt werden, dann scheiden 1-5 und 7 schon mal aus. Dann bleibt noch das Alter, wo sich aber auch die Frage stellt, worin die Benachteiligung des Duzen zu sehen wäre.
Genau das Alter... Und die Benachteiligung liegt hier in einem (etablierten) Statusgefälle.
Wenn man unter "moderner" Erziehung versteht, dass das Kind auf den Empfängerhorizont des Gesprächspartners keine Rücksicht zu nehmen braucht, dann läuft da etwas gewaltig schief.
Und ich verstehe darunter wenn der Gestzgeber gesagt hat nach dem Alter wird nicht diskriminiert dann bringt man seinem Kind auch genau das bei.
Das ändert sich auch nicht dadurch, dass die Eltern so etwas für "modern" halten.
Ich persönlich halte das nicht für modern. Der Gesetzgber hält das für modern.
Unter Diskriminierung verstehe ich dabei eine abweichende Behandlung einer einzelnen Person oder einer bestimmten Personengruppe abweichend von den üblichen gesellschaftlichen Gepfllogeheiten.
Naja mit dem AGG wurden diverse Arbeitsvertragliche Regelgungen "anfechtbar". Es war halt damals mordern da nach dem Alter zu diskrimineren. Heute ist das halt nicht mehr so. Warum sollte das beim siezen anders sein? Weil man sich "gesellschaftlich daran gewöhnt hat" ist kein Argument das zieht.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

hambre
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von hambre » 13.12.17, 16:22

Genau das Alter... Und die Benachteiligung liegt hier in einem (etablierten) Statusgefälle.
Auch gegenüber volljährigen Schülern, die gesiezt werden gibt es das gleiche Statusgefälle. Durch das Duzen wird daher keine Benachteiligung im Hinblick auf den Status erzeugt. Das Statusgefälle ist im Übrigen sachlich gerechtfertigt und stellt somit keinen Verstoß gegen das AGG dar.
Und ich verstehe darunter wenn der Gestzgeber gesagt hat nach dem Alter wird nicht diskriminiert dann bringt man seinem Kind auch genau das bei.
Die Kinder werden durch das Duzen doch gar nicht diskriminiert. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Ich persönlich halte das nicht für modern. Der Gesetzgber hält das für modern.
Wie kommst Du denn jetzt darauf, dass der Gesetzgeber es für "modern" halten würde, dass Grundschüler ihre Lehrer duzen oder Lehrer Grundschüler Siezen müssten? Da hast Du den Gesetzgeber aber gründlich missverstanden.
Naja mit dem AGG wurden diverse Arbeitsvertragliche Regelgungen "anfechtbar". Es war halt damals mordern da nach dem Alter zu diskrimineren. Heute ist das halt nicht mehr so. Warum sollte das beim siezen anders sein?
Weil mit dem Siezen, bzw. Duzen keine Benachteiligung verbunden ist. Außerdem war auch nicht jede arbeitsvertragliche Regelung anfechtbar, die in irgendeiner Weise nach dem Alter differenziert.
So liegt z.B. in der Vereinbarung, dass ein Arbeitsvertrag mit dem Erreichen der Regelaltersgrenze zur Rentenversicherung automatisch endet kein Verstoß gegen das AGG vor (BAG, Urteil vom 09.12.2015, Az.: 7 AZR 68/14), obwohl darin eine klare Benachteiligung von Menschen eines ganz bestimmten Alters erkennbar ist.

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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von Townspector » 13.12.17, 16:27

windalf hat geschrieben:
Wenn alle Schüler geduzt werden, dann scheiden 1-5 und 7 schon mal aus. Dann bleibt noch das Alter, wo sich aber auch die Frage stellt, worin die Benachteiligung des Duzen zu sehen wäre.
Genau das Alter... Und die Benachteiligung liegt hier in einem (etablierten) Statusgefälle.
Richtig. Hier besteht ein Subordinationverhältnis zwischen Schüler und Lehrer aufgrund der jeweiligen schulgesetzlichen Regelungen. Wo ist da nun die Benachteiligung?
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

Charon-
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von Charon- » 13.12.17, 16:35

windalf hat geschrieben:Genau das Alter... Und die Benachteiligung liegt hier in einem (etablierten) Statusgefälle.
Und nun muss sich diese Benachteiligung noch auf einen der Punkte aus § 2 AGG auswirken, als da wären:

1. die Bedingungen, einschließlich Auswahlkriterien und Einstellungsbedingungen, für den Zugang zu unselbstständiger und selbstständiger Erwerbstätigkeit, unabhängig von Tätigkeitsfeld und beruflicher Position, sowie für den beruflichen Aufstieg,
2. die Beschäftigungs- und Arbeitsbedingungen einschließlich Arbeitsentgelt und Entlassungsbedingungen, insbesondere in individual- und kollektivrechtlichen Vereinbarungen und Maßnahmen bei der Durchführung und Beendigung eines Beschäftigungsverhältnisses sowie beim beruflichen Aufstieg,
3. den Zugang zu allen Formen und allen Ebenen der Berufsberatung, der Berufsbildung einschließlich der Berufsausbildung, der beruflichen Weiterbildung und der Umschulung sowie der praktischen Berufserfahrung,
4. die Mitgliedschaft und Mitwirkung in einer Beschäftigten- oder Arbeitgebervereinigung oder einer Vereinigung, deren Mitglieder einer bestimmten Berufsgruppe angehören, einschließlich der Inanspruchnahme der Leistungen solcher Vereinigungen,
5. den Sozialschutz, einschließlich der sozialen Sicherheit und der Gesundheitsdienste,
6. die sozialen Vergünstigungen,
7. die Bildung,
8. den Zugang zu und die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen, einschließlich von Wohnraum.

Was solls denn da sein?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Roderik
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von Roderik » 13.12.17, 17:52

Die historisch-gesellschaftlich bedingte Entwicklung von Sprache in ein juristisches Korsett gießen zu wollen, weil man bestimmte Formen der Anrede negativ auslegen könnte, mag unserem Wunsch nach "Gleichheit" entsprechen. Letztlich sind wir aber nicht alle gleich - und eine Änderung im gewohnheitsmäßigen Sprachgebrauch lässt sich für gewöhnlich nicht durch Gesetze erzwingen.

Das Gendering hat sehr deutlich gezeigt, dass hier sogar Umständlichkeiten bewusst herbeigeführt werden, um eine mögliche, von den potenziell diskriminierten Personen noch nicht einmal zwingend tatsächlich als solches empfundene Diskriminierung zu vermeiden. Die GEW schreibt mittlerweile in ihren Magazinen beispielsweise Schüler*innen, um so "alle" Menschen einzuschließen. Die Endstufe dieser Entwicklung wäre, dass ich keinen einzigen Satz mehr geradeaus schreiben könnte, weil ich zunächst mehrere Minuten darüber nachsinnen müsste, welche Gender-Endung meine Nomen, die sich auf Gruppen von Menschen beziehen, haben müssen, damit ich ja keinen diskriminiere.

Wenn man seinem Gegenüber aber nicht per se Diskriminierungsabsicht unterstellt und diese womöglich auch gar nicht vorliegt, dann handelt es sich hier um eine prophylaktisch-präventive Präskription von Sprache.
Das war historisch betrachtet in der Regel eher in totalitären Staatsformen der Fall.

Viele Grüße
Roderik

windalf
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von windalf » 13.12.17, 18:19

Townspector hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:
Wenn alle Schüler geduzt werden, dann scheiden 1-5 und 7 schon mal aus. Dann bleibt noch das Alter, wo sich aber auch die Frage stellt, worin die Benachteiligung des Duzen zu sehen wäre.
Genau das Alter... Und die Benachteiligung liegt hier in einem (etablierten) Statusgefälle.
Richtig. Hier besteht ein Subordinationverhältnis zwischen Schüler und Lehrer aufgrund der jeweiligen schulgesetzlichen Regelungen. Wo ist da nun die Benachteiligung?
Ganz einfach. Es wird erwartet, dass der Schüler den Lehrer mit Sie und Nachnamen anredet wobei sich der Lehrer wiederum aussuchen kann welche Form er wählen möchte. Diese Benachteiligung ganz allein auf Grund des Alters. Geht es noch klassischer bei einer Diskriminerung nach dem Alter?
Und nun muss sich diese Benachteiligung noch auf einen der Punkte aus § 2 AGG auswirken, als da wären:
Such dir was aus. Wenn der Schüler sich entsprechend verhalten würde, würde ihm genau das hier drohen...
Sollte das dann dazu führen, dass ein Grundschuldkind nach dem Willen der Eltern vom Lehrer jedenfalls dann gesiezt werden soll, wenn der Lehrer auch vom Kind gesiezt werden will, dann führt genau das zu einer Diskriminierung der Kindes auf Veranlassung der Eltern. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass die Eltern so etwas für "modern" halten.
und das obwohl gerade das nicht sein darf...
Die Kinder werden durch das Duzen doch gar nicht diskriminiert. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Na das hätte ich doch gerne mal im Detail erklärt.
Das Statusgefälle ist im Übrigen sachlich gerechtfertigt und stellt somit keinen Verstoß gegen das AGG dar.
Das ist doch mal ein interessanter Punkt den es zu diskutieren gäbe. Darüber habe ich auch nachgedacht und mir ist nicht ein sachlich gerechtfertiger Grund eingefallen. Welche wären das denn? (Und jetzt bitte nicht mit da war schon immer so und vermeintliche Respektnummern vorschieben)
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

winterspaziergang
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von winterspaziergang » 13.12.17, 19:29

Das AGG macht keinen Unterschied beim Alter zwischen Kind und Erwachsen. Durch einseitiges Duzen (vom Lehrer wird ja gern erwartet, dass der gesiezt wird) wird hier doch diskriminiert. Warum wird das Thema nicht angegangen.
Führt man diese Logik weiter, sollte der Lehrer die Leistungen des Kindes nicht bewerten, demnach nie Noten vergeben und eigentlich ist es ein Unding, dass der Lehrer tatsächlich bestimmt, wann das Kind zu Schule kommt und wann es während des Unterrichts reden darf und welchen Unterrichtsstoff es lernen sollte.
Führt man diese Logik weiter, muss man die Schulpflicht abschaffen.

übrigens: natürlich wird diskriminiert. Der eine ist ein Schüler, der andere Lehrer. oder sollte man die Begriffe abschaffen? :engel:
So wie man auch diskriminiert wird, wenn man einen Bus, ein Flugzeug, ein Theater, das Kino ....betritt: In Leute, die Fahr- und Eintrittskarten haben und jene, ohne. Diejenigen ohne, bleiben draußen! :shock:
Die Beispiele für "Diskriminierung", lassen sich beliebig fortsetzen.
Sollte dem eigenen Kind nicht erzogen werden, dass es nicht mehr oder weniger Wert ist als andere (und auch nicht über oder unter dem steht)
klar- und man sollte dem Kind beibringen, dass man seinen Wert nicht dadurch definiert, dass man alles in Frage stellt.
Man sollte dem Kind vermitteln, dass sich wirklich selbstbewusste Menschen nicht durch alles und jeden ange....t fühlen.
und daher andere Personen die es duzen stumpf auch duzen sollte (oder einfordern sollte gezielt zu werden, wenn die andere Person das auch möchte)
komischerweise wird kein 6jähriger oder 10jähriger auf die Idee kommen, dass ein Erwachsener seinen Wert in Frage stellt, wenn er ihn duzt und es wird kein 6jähriger seinen eigenen Wert in Frage stellen, nur weil ein Erwachsener ihn duzt.
Das macht er nur, wenn seine Eltern ihm das nahelegen.

Charon-
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von Charon- » 13.12.17, 19:46

windalf hat geschrieben:Such dir was aus
Kann ich nicht, denn nichts davon passt. Genau deswegen ist es ja auch kein Anwendungsfall für das AGG, wenn ein 16 Jähriger nicht mit 5 jährigen spielen möchte, oder sich ein Student nur Bilder von 20 Jährigen ins zimmer hängt, aber nicht von 60 jährigen: Für diese Fälle ist das AGG nicht gedacht.

Es müssen halt drei Punkte gegeben sein:

1. Eine Diskriminierung auf Grund einer gesetzlich vorgegebenen Eigenschaft
2. Eine daraus erwachsene Benachteiligung
3. Die muss sich auf einen der gesetzlichen Anwendungsbereiche beziehen.

Das Einzige, was hier näherungsweise passen würde, wäre Bildung, weil im Ausgangsfall Schulkinder benannt wurden (was aber Unfug ist, dieselbe Problematik hat man z.B. auch bei Nachbarskindern, denn es kommt ja alleine auf das Alter an), aber selbst wenn man annähme, es handle sich um eine Diskriminierung fehlt die Benachteiligung der Kinder im Bereich Bildung, denn ihnen wird ja nichts vorenthalten, was mit Bildung zu tun hätte.

Daher meine Frage: Welchen Bereich soll die Diskriminierung (angenommen, es gäbe eine) betreffen?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von FM » 13.12.17, 20:43

Zu meiner Jugendzeit hing das "Sie" nicht vom Lebensalter ab, sondern davon ob man schon konfirmiert war - also so in etwa ab 14 bzw. ab der 8. oder 9. Klasse. Die Konfirmation ist ja im Kirchenrecht und auch im Staatskirchenrecht die Erwachsenwerdung.

Was natürlich neue Probleme aufwirft:

- woher weiß der Lehrer das? (BDSG)
- was ist mit anderen Riten (https://de.wikipedia.org/wiki/Bar_Mitzwa u.ä., teils anderes Alter, teils je nach Geschlecht) - Diskriminierung nach Religion oder Geschlecht?
- was ist mit Atheisten, die auch die Jugendweihe ablehnen?

So ganz allgemein ist aber das Alter um 14 (mal auch 12 oder erst 15) der erste Schritt zur Erwachsenheit - strafmündig, religionsmündig, handlungsfähig im SGB, nicht mehr Kind nach JArbSchG, sexualmündig, testierfähig und ehemündig (das erst mit 16). Aber im Gesetz über die korrekte Anrede wurde es noch nicht berücksichtigt.

Ich würde es für bedenklich halten, wenn der Grundschullehrer die 6jährige Erstklässlerin mit "Sie, Frau Müller" anreden müsste. "Fräulein" ist ja auch nicht mehr political correct. Aber "Frau" würde implizieren, das Mädchen wäre eine Frau. Kann man entsprechend umgekehrt bei männlichen Wesen sehen.

windalf
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von windalf » 14.12.17, 08:19

komischerweise wird kein 6jähriger oder 10jähriger auf die Idee kommen, dass ein Erwachsener seinen Wert in Frage stellt, wenn er ihn duzt und es wird kein 6jähriger seinen eigenen Wert in Frage stellen, nur weil ein Erwachsener ihn duzt.
Das Argument ist so ähnlich wie, ein Sklave begehrt auch nicht auf, weil er nicht anderes kennt und wenn du ihn gut behandelst kommt der auf diese Idee gar nicht
Ich würde es für bedenklich halten, wenn der Grundschullehrer die 6jährige Erstklässlerin mit "Sie, Frau Müller" anreden müsste.
Ich übrigens auch aber eigentlich müsste es doch neuerdings so sein...
Führt man diese Logik weiter,
Es ging mir in der Diskussion nie darum, ob einem das Ergebnis der Überlegungen gefällt, sondern nur darum, ob die Überlegungen eigentlich richtig sind. Gefallen tut mir das Ergebnis auch nicht.
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