Duzen von Schulkindern

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Roderik
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von Roderik » 14.12.17, 09:34

Sprache ist immer Ausdruck der jeweiligen Gesellschaft.
Wenn es also einen Unterschied zwischen "Du" und "Sie" gibt und der von 99% der Bevölkerung für gewöhnlich unwidersprochen hingenommen wird und in der Regel keine Herabwürdigung intendiert ist sondern Gewohnheit dahinter steckt, dann wäre das juristische Festlegen von Anredekonventionen präskriptiv und ein erheblicher Eingriff in den Sprachgebrauch.
Statusunterschiede werden immer irgendwo sein - als Lehrer und Erzieher von Schülern bin ich ihnen per Gesetz übergeordnet, ohne dass sie dadurch in ihrer Menschenwürde oder ihrer Gleichheit vor dem Gesetz eingeschränkt wären.
Wenn daraus eine Herabwürdigung abgeleitet wird, ist diese in meinen Augen konstruiert und sucht Probleme, wo eigentlich keine sind.

windalf
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von windalf » 14.12.17, 10:19

Wenn daraus eine Herabwürdigung abgeleitet wird, ist diese in meinen Augen konstruiert und sucht Probleme, wo eigentlich keine sind.
Es wird halt dem einen im Ergebnis ein anderer Status gegeben als dem anderen und das auf Grund des Alters. Das dies gesellschafltiche Gründe haben mag (vor allen den hat sich bewährt und war schon immer so), mag ja sein. Ändert aber nichts daran, dass es eben so ist.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

hambre
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von hambre » 14.12.17, 12:06

Es wird halt dem einen im Ergebnis ein anderer Status gegeben als dem anderen und das auf Grund des Alters.
Diese Aussage ist ganz einfach falsch und sie wird durch Wiederholung nicht richtig.
Ändert aber nichts daran, dass es eben so ist.
Da es nicht so ist, wie Du es vermutest, ist dieses Statement ebenfalls völlig unsinnig.

Das Duzen eines Grundschülers durch einen Lehrer ist weder eine Herabwürdigung, noch hat das Einfluss auf den Status des Schülers. Diese Tatsache ändert sich auch nicht dadurch, dass Du gebetsmühlenartig das Gegenteil wiederholst.
Das Argument ist so ähnlich wie, ein Sklave begehrt auch nicht auf, weil er nicht anderes kennt und wenn du ihn gut behandelst kommt der auf diese Idee gar nicht
Einen Grundschüler mit einem Sklaven zu vergleichen halte ich nun für eine unangemessene Herabwürdigung des Grundschülers.
Nochmal: Ob etwas herabwürdigend ist, ist eine Frage des Sender- und des Empfängerhorizonts. Daher kann im Einzelfall auch das Siezen Herabwürdigend sein.
Im Übrigen hätte es am Status und der sonstigen Situation des Sklaven rein gar nichts geändert, wenn der Sklave gesiezt worden wäre.
Ich übrigens auch aber eigentlich müsste es doch neuerdings so sein...
Was verstehst Du denn an den Gesetzen nicht, die wir Dir hier mehrfach erklärt haben? Nein, es müsste auch neuerdings nicht so sein. Das genaue Gegenteil ist sogar richtig. Die Anrede eines Grundschülers durch einen Lehrer mit "Sie, Frau Müller" würde ich für eine herabwürdigende Diskriminierung halten. Damit macht sich der Lehrer auf Kosten des Kindes über das Kind lustig und stempelt es innerhalb des Klassenverbandes zu einem Außenseiter.

windalf
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von windalf » 14.12.17, 12:09

Diese Aussage ist ganz einfach falsch und sie wird durch Wiederholung nicht richtig.
Was exakt an dieser Aussage ist falsch. Ohne Beleg behaupte ich die Aussage das die Aussage falsch ist ist falsch.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Roderik
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von Roderik » 14.12.17, 12:43

windalf hat geschrieben: Es wird halt dem einen im Ergebnis ein anderer Status gegeben als dem anderen und das auf Grund des Alters. Das dies gesellschafltiche Gründe haben mag (vor allen den hat sich bewährt und war schon immer so), mag ja sein. Ändert aber nichts daran, dass es eben so ist.
Wenn das Geben eines Status' schon als Herabwürdigung gesehen wird, dann müssten wir konsequenterweise jedem Kind ab Geburt die Rechte eines 18jährigen geben. Durch die geltenden Gesetze - die übrigens im Kern in dem meisten Ländern dieser Erde gelten - werden Kinder in wesentlich höherem Maße herabgesetzt oder -gewürdigt als durch Duzen oder Siezen.

Oder wir erkennen an, dass es nun einmal unterschiedliche Status gibt, die wir auch durch Gesetze kodifizieren und somit festschreiben.

Viele Grüße

Roderik

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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von hambre » 14.12.17, 14:20

Was exakt an dieser Aussage ist falsch.
Dass der Status eines Grundschülers irgendetwas damit zu tun hätte, ob er geduzt oder gesiezt wird.

Der Status eines Grundschülers wird in erster Linie durch Gesetze bestimmt und nicht dadurch, ob er geduzt wird oder nicht.

Dass es gravierende altersabhängige Unterschiede zwischen Grundschülern und Erwachsenen gibt, steht doch außer Frage. Sind das jetzt alles Benachteiligungen, die abgeschafft gehören? Ich möchte einmal ein paar Beispiele aufzählen:
- Führerschein
- Strafmündigkeit
- Geschäftsfähigkeit
- Alkoholkonsum
- Betreten von Gaststätten
- Wahlrecht

Letztlich ist das Jugendschutzgesetz bei so einem Verständnis von Herabsetzung oder Benachteiligung ein grundlegender Verstoß gegen den allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatz.
Bist Du ernsthaft der Auffassung, dass das so ist?
Bist Du ernsthaft der Auffassung, dass derartige offenkundige Benachteiligungen nicht sachlich gerechtfertigt sind?

Der Gesetzgeber zeigt jedoch mit den Gesetzen, die die o.g. offensichtlichen Benachteiligungen von Kindern und Jugendlichen festlegen, dass er eben gerade nicht den Gleichbehandlungsgrundsatz so versteht, dass alle Menschen in jedem Punkt gleich sind und gleich behandelt werden müssen. Warum für das Duzen und Siezen etwas anderes gelten sollte, erschließt sich mir nicht.

Warum pickst Du Dir denn jetzt ausgerechnet das Duzen raus, bei dem eine Benachteiligung und eine Herabwürdigung nicht offenkundig sind?

windalf
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von windalf » 14.12.17, 14:51

Dass der Status eines Grundschülers irgendetwas damit zu tun hätte, ob er geduzt oder gesiezt wird.
Ok um uns weniger zu streiten hängen wir uns nicht am Status auf (obwohl ich weiterhin der Meinung bin, dass das was mit Status zu tun hat) sondern stellen einfach fest in der Praxis hat der Lehrer das Recht die Kinder zu duzen oder zu siezen (und beim Vor- oder Nachnamen anzusprechen). Das Kind hat dieses Recht nicht bzw. es wird ihm abgesprochen (indem es faktisch Nachteile erhält, wenn es dieses Recht durchsetzten würde). Jetzt kannst du sagen dieses Recht hat für ein Kind den Wert von Null komma Null. Mag so sein aber trotzdem ist das Kind gegenüber dem Älteren Lehrer schlechter gestellt. Die duzerei hängt auch nicht an der Eigenschaft Lehrer. Es liegt allein am ALter. Ist das Kind Älter siezt der Lehrer auch per Default, wenn sich nicht auf etwas anderer geeinigt wird.
Sind das jetzt alles Benachteiligungen, die abgeschafft gehören?
Deine Beispiele haben alle gute Gründe warum es diese gibt (und die gehen darüber hinaus von war schon immer so und Gesellschaftlich dran gewöhnt).

Kinder nicht zu siezen schützt aber weder die Gesellschaft noch das Kind.
Warum pickst Du Dir denn jetzt ausgerechnet das Duzen raus,
Warum nicht? Ich denke halt ab und zu über dies und das nach und Frage mich dann warum ist das so. ist das nicht eigentlich (mittlerweile) falsch. Bei der Duznummer gab es hier noch nicht ein Argument was für ein weiteres duzen sprach. Vielmehr wurde genau das Gegenteil angebracht. Wenn ein Kind/Elternteil das einfordern würde, würde es erst recht benachteiligt/diskriminiert werden. Das alleine zeigt doch schon, dass rein formal da eigentlich etwas nicht in Ordnung ist.

Und ich wiederhole es gern nocheinmal. Ich bin weiterhin dafür dass Kinder von Lehrern geduzt werden. Ich finde nur wenn ich mir aktuelles zu dem Thema Diskriminerung nach dem Alter angucke keine Begründung dafür, warum das eigentlich noch so sein sollte (von das war schon immer so, hat sich bewährt usw. abgesehen). Die Begründungen die mir dazu einfallen sind aber formal alle keine Begründungen auf denen sich formal eine Diskriminerung rechtfertigen lässt. Und ich wiederhole es gern nocheinmal. Nur weil mir das Ergebnis meiner Überlegungen nicht gefällt sage ich nicht automatisch das kann/darf deswegen nicht so sein.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von Charon- » 14.12.17, 15:04

windalf hat geschrieben:Das Kind hat dieses Recht nicht bzw. es wird ihm abgesprochen
Wobei es diesbezüglich Untersuchungen gibt, die zeigen, dass Kinder, die ihren Lehrer duzen, sehr viel mehr Flüchtligkeitsfehler in Klassenarbeiten begehen, als Schüler, die den Lehrer siezen, insbesondere was Rechtschreibung angeht. Insoweit gibt es eine wissenschaftliche Begründung dafür, warum ein Lehrer darauf bestehen darf, gesiezt zu werden, aber keine wissenschaftliche Begründung dafür, warum ein Kind gesiezt werden sollte.
windalf hat geschrieben:Mag so sein aber trotzdem ist das Kind gegenüber dem Älteren Lehrer schlechter gestellt
Wobei "schlechter gestellt" sich nunmehr nur noch auf die fehlende Wahlmöglichkeit bezieht, wie der Schüler den Lehrer ansprechen darf, aber nicht mehr auf eine Herabwürdigung, die der Lehrer dem Schüler gegenüber ausdrücken will, sehe ich das richtig?
windalf hat geschrieben:Ist das Kind Älter siezt der Lehrer auch per Default, wenn sich nicht auf etwas anderer geeinigt wird.


Wenn es aber nur noch um die Wahlmöglichkeit geht, ist das ältere Kind (ebenso wie jeder Erwachsene) ja nicht schlechter gestellt als das jüngere Kind, denn er darf den Lehrer immer noch nicht frei ansprechen, sondern muss beim sie bleiben. Das einzige, was sich ändert, ist, dass er gesiezt wird, statt geduzt, aber das soll ja nicht mehr das Problem sein, oder?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von windalf » 14.12.17, 15:12

Wobei es diesbezüglich Untersuchungen gibt, die zeigen, dass Kinder, die ihren Lehrer duzen, sehr viel mehr Flüchtligkeitsfehler in Klassenarbeiten begehen, als Schüler, die den Lehrer siezen, insbesondere was Rechtschreibung angeht.
Na endlich mal jemand mit einen Argument. Und sei es noch so dünn. (und ob es stimmt und es da eine Kausalität gibt lassen wir einfach mal offen). Nehmen wir einfach an es wäre so. Das siezen würde sich signifikant auf die Leistungsfähgigkeit der Schüler auswirken. Dann hätten wir doch sogar einen echten Grund, warum der Lehrer gesiezt werden sollte.
Insoweit gibt es eine wissenschaftliche Begründung dafür, warum ein Lehrer darauf bestehen darf, gesiezt zu werden, aber keine wissenschaftliche Begründung dafür, warum ein Kind gesiezt werden sollte.
Das wäre doch dann aber das Ergebnis wenn man obiges Argument als wesentlich gelten lassen wollte, wäre es fair/gerecht wenn sich alle in der Schule nur noch siezen würden, wenn du kein anderes relevantes Argument dagegen aus der Kiste zauberst.
Wobei "schlechter gestellt" sich nunmehr nur noch auf die fehlende Wahlmöglichkeit bezieht
Was ist das gute an einer Option? Richtig. Das man die hat.
denn er darf den Lehrer immer noch nicht frei ansprechen, sondern muss beim sie bleiben
Ja aber wenn der Lehrer duzen wollen würde, dann müsste er verhandeln.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Charon-
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von Charon- » 14.12.17, 17:29

windalf hat geschrieben:wäre es fair/gerecht wenn sich alle in der Schule nur noch siezen würden, wenn du kein anderes relevantes Argument dagegen aus der Kiste zauberst
Klar, könnte ich, z.B. das Argument, dass Kinder häufig aus dem elterlichen Haushalt in die Schule kommen, und es daher gewohnt sind, mit "du" angesprochen zu werden, tlw. vielleicht auch gar nicht assoziieren können, dass mit "Frau Müller" nicht ihre Mutter, sondern sie selbst gemeint sind. Das ist aber gar nicht der Punkt, der für mich relevant ist.
windalf hat geschrieben:Was ist das gute an einer Option? Richtig. Das man die hat.
Irgendwie weiß ich nicht genau, was du eigentlich diskutieren willst. Mal aus meiner Sicht dargestellt:
Ausgangspunkt war die Aussage, das "duzen" von Kindern würdige diese herab und verstieße daher gegen das AGG. Dann wurde das AGG fallengelassen und es ging nur noch um das "duzen" der Kinder, weil die ihrerseits den Lehrer nicht "duzen" dürfen.

D.h., nach derzeitigem Stand sind wir von "Ich werde diskriminiert, weil ich anders angeredet werde" zu "ich werde diskriminiert, weil ich andere nicht anders anreden darf" gekommen.

Deswegen meine Frage: Reden wir jetzt über mein Recht, zu bestimmen, wie mich andere ansprechen, oder mein Recht, zu bestimmen, wie ich andere ansprechen darf?

Denn wie schon ausgeführt: Für die Anrede des anderen (hier des Lehrers) gibt es einen guten Grund (und zwar nicht nur die o.g. Zusammenhänge mit der Bildung, sondern auch das Bestimmungsrecht des Lehrers).

Für das Angesprochen werden stellt sich die Frage: Darf das Kind überhaupt auf eine bestimmte Ansprache bestehen? Oder muss es sich ggf. der elterlichen Anweisung beugen (Personensorge)?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

windalf
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von windalf » 14.12.17, 18:52

Ausgangspunkt war die Aussage, das "duzen" von Kindern würdige diese herab und verstieße daher gegen das AGG.
Das behaupte ich auch weiterhin
Dann wurde das AGG fallengelassen und es ging nur noch um das "duzen" der Kinder,
Von mir wurde das nicht fallen gelassen...
Deswegen meine Frage: Reden wir jetzt über mein Recht, zu bestimmen, wie mich andere ansprechen, oder mein Recht, zu bestimmen, wie ich andere ansprechen darf?
Das hängt von der Ausgestalltung ab. Ich behaupte nur die aktuelle verstößt gegen das AGG.
Für das Angesprochen werden stellt sich die Frage: Darf das Kind überhaupt auf eine bestimmte Ansprache bestehen? Oder muss es sich ggf. der elterlichen Anweisung beugen (Personensorge)?
Von dem Problem lässt sich ja zunächst mal abstrahieren und sagen die Eltern sind da einfach der gleichen Meinung wie das Kind. Hat man das andere Problem gelöst kann man sich ja dann immer noch damit beschäftigen.
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von hambre » 14.12.17, 21:05

Deswegen meine Frage: Reden wir jetzt über mein Recht, zu bestimmen, wie mich andere ansprechen, oder mein Recht, zu bestimmen, wie ich andere ansprechen darf?


Das hängt von der Ausgestaltung ab. Ich behaupte nur die aktuelle verstößt gegen das AGG.
Aber begründen konntest Du diese Behauptung bislang nicht einmal ansatzweise. Da Du Dir nicht einmal die Mühe gemacht hast, eine Begründung zu liefern waren wir jetzt alle davon ausgegangen, dass auch Du zu der Auffassung gekommen bist, das Duzen von Grundschülern würde nicht gegen das AGG verstoßen.

Daher jetzt nochmal die konkrete Frage:
In welcher Form ist der § 2 AGG auf diese Fragestellung anwendbar? Ich persönlich sehe keine und damit kann auch kein Verstoß gegen das AGG vorliegen.

Tatsächlich vermute ich, dass Deine Auseinandersetzung mit dem AGG beim § 1 AGG geendet hat.

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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von JamreQ » 14.12.17, 23:56

Das Siezen ist eine Höflichkeitsform, durch die zum einen Respekt zum Ausdruck gebracht wird, während zum anderen eine gewisse Distanz gewahrt wird.

Es trifft keine Aussage über den Status einer Person.
"Es ist besser, mit drei Sprüngen zum Ziel zu kommen, als sich mit einem das Bein zu brechen." (Malinke, Guinea)

Charon-
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von Charon- » 15.12.17, 07:19

windalf hat geschrieben:Das behaupte ich auch weiterhin
Dann bleibe ich weiterhin dabei, dass das AGG nicht anwendbar ist, weil zumindest keiner der Anwendungsbereiche nach § 2 AGG berührt ist (und auch nach wie vor keine Benachteiligung dargestellt wurde).
windalf hat geschrieben:sagen die Eltern sind da einfach der gleichen Meinung wie das Kind


Also auch hier die Nachfrage: Ist damit die "Benachteiligung dadurch, dass das Kind den Lehrer siezen muss" vom Tisch?

In der Annahme, dass dem so ist, reden wir also nur noch über das Recht des Kindes, vom Lehrer die Ansprache "Sie" zu verlangen, ggf. über die Eltern. Richtig?

Die von dir gesehene Diskriminierung wäre also, dass das Kind von dem Lehrer nicht verlangen kann, es zu siezen. Sehe ich das richtig?
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Stan78
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Re: Duzen von Schulkindern

Beitrag von Stan78 » 15.12.17, 20:05

Nur mal interessehalber:
Wenn das AGG anwendbar wäre, wäre ja nicht nur die Duz-Siez-Altersgrenze zwischen Schulkindern und Erwachsenen oder Oberstufenschülern unzulässige Diskriminierung, jegliche andere Grenze wäre ja genau so willkürlich. Soll der Rechtsanspruch auf "Siezen" auch für Kindergartenkinder und Säuglinge gelten?
Wenn nein, dann würde mich mal interessieren, an welcher juristischen Regelung genau sie die Altersgrenze festmachen wollen.

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