Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

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Eierkopf
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Eierkopf » 15.01.18, 21:50

Irgendwie ist mir die Entscheidung der Kurslehrerin schlüssig.
Ein Arzt darf nicht rückwirkend karnk schreiben.
Andererseits memoriere ich ein Urteil des OLG Münster aus den 70-ger Jahren, nach dem im Nachgriff eine fegetative Dystonie Basis einer positive Entscheidung für den Kläger für das entschuldigte Fehlen verschiedener Unterrichtsveranstaltungen war.
Man wird sehen, was dem TE noch einfallen mag

Celestro
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Celestro » 15.01.18, 22:20

Eierkopf hat geschrieben: Ein Arzt darf nicht rückwirkend karnk schreiben.
Dummes Zeug ! Ein Arzt darf ein Attest 2 Tage zurückdatieren.

fragenfueralle
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von fragenfueralle » 15.01.18, 23:26

winterspaziergang hat geschrieben:...., allerdings schreibt der fiktive Schüler
Dazu sei gesagt, dass mein Arzt am Montag nur vormittags Sprechstunde hat, stark ausgelastet ist und somit Wartezeiten von 2 Stunden einzuplanen sind.
Auch der Arztbesuch kann eine unnötige Belastung sein, zumal der Betroffene ihn ggf. gerade wegen der Auswirkung der Symptome gar nicht aktiv hätte besuchen können
winterspaziergang hat geschrieben:....
Nach solch einem Anfall kann ich mir gut vorstellen, dass ein unmittelbar anschließender Schulbesuch am gleichen Tage nicht angezeigt ist.
in dem Fall dürfte es auch kein Problem sein, dass
I...jedoch muss dann der Amtsarzt entscheiden soweit ich weiß.... bereits 3 Wochen her ist.
Sollte der Betroffene ein entsprechendes Krankheitsbild (ich bleibe mal bei der Epilepsie) vorweisen können: braucht es da nochmal den Amtsarzt? Kann ich mir nicht so recht vorstellen, der müsste ja dann häufiger konsultiert werden, da derartige Anfälle ja immer wieder vorkommen.
winterspaziergang hat geschrieben:
Henneys hat geschrieben:..., ich möchte ihr ebenfalls keinen Grund nennen.
Ggf. gibt es ja allgemein gehaltene Erklärungen, die der Schule als Begründung genügen müssen. Ich vermute aber immer noch, dass ein Arzt dies bescheinigen muss.
im fiktiven Fall geht es nicht um die Frage, wie viel im Attest stehen muss, sondern, dass eine Prüfungsunfähigkeit erst am nächsten Tag nachmittags dokumentiert wurde, nachdem der Prüfungsunfähige offensichtlich wieder vollständig genesen in der Schule herumlief
Ja und? Ich sehe bei dem von mir skizzierten Bild kein Problem.
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winterspaziergang
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von winterspaziergang » 15.01.18, 23:52

fragenfueralle hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben:...., allerdings schreibt der fiktive Schüler
Dazu sei gesagt, dass mein Arzt am Montag nur vormittags Sprechstunde hat, stark ausgelastet ist und somit Wartezeiten von 2 Stunden einzuplanen sind.
Auch der Arztbesuch kann eine unnötige Belastung sein, zumal der Betroffene ihn ggf. gerade wegen der Auswirkung der Symptome gar nicht aktiv hätte besuchen können
ob der fiktive Schüler zu krank war, um zum Arzt zu gehen ( :lol: ) der Arztbesuch eine Belastung war ( :lol: ) oder nur die 2 Stunden Wartezeit vermeiden wollte, ist offen, aber auch unerheblich für die Frage.
Sollte der Betroffene ein entsprechendes Krankheitsbild (ich bleibe mal bei der Epilepsie) vorweisen können: braucht es da nochmal den Amtsarzt?
Auf den Kontext achten: Hier wurde nur Bezug darauf genommen, dass der TE die 3 Wochen seit dem Ereignis als zu lang und daher problematisch angesehen hat.
Für das theoretisch skizzierte Vorliegen einer Erkrankung mit Anfällen, wie Epilepsie, würde das heißen.
Falls vom Schulamt o.a. ein Amtsarzt eingeschaltet würde, dann wären diese 3 Wochen bei Vorliegen einer chronischen Erkrankung, die zu Anfällen führt und nach denen man tags darauf auch wieder voll leistungsfähig ist, kein Problem, denn der Amtsarzt könnte ja bestätigen, dass der Schüler bei Vorliegen der Erkrankung X in der Tat an einem Tag prüfungsunfähig ist und am nächsten Tag wieder in die Schule kommen kann.
im fiktiven Fall geht es nicht um die Frage, wie viel im Attest stehen muss, sondern, dass eine Prüfungsunfähigkeit erst am nächsten Tag nachmittags dokumentiert wurde, nachdem der Prüfungsunfähige offensichtlich wieder vollständig genesen in der Schule herumlief
Ja und? Ich sehe bei dem von mir skizzierten Bild kein Problem.
löst aber selbiges des TE nicht, vor allem, wenn er nicht so eine Erkrankung hat

fragenfueralle
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von fragenfueralle » 16.01.18, 00:13

winterspaziergang hat geschrieben:..., dann wären diese 3 Wochen ... kein Problem,
Sehe ich genau so. Deshalb
Henneys hat geschrieben:...Darf sie mir also die Note 6 geben? ...
dürfte sie dann nicht. Aber dazu müsste der TE sich auf die Schule zubewegen, wenn der denn kann.
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winterspaziergang
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von winterspaziergang » 16.01.18, 00:26

fragenfueralle hat geschrieben:
Henneys hat geschrieben:...Darf sie mir also die Note 6 geben? ...
dürfte sie dann nicht. Aber dazu müsste der TE sich auf die Schule zubewegen, wenn der denn kann.
:?:
Henneys hat geschrieben:Zu allem Überfluss war ich bereits dienstags wieder in der Schule und traf dort meine Lehrerin.

fragenfueralle
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von fragenfueralle » 16.01.18, 00:30

Celestro hat geschrieben:
Eierkopf hat geschrieben: Ein Arzt darf nicht rückwirkend karnk schreiben.
Dummes Zeug ! Ein Arzt darf ein Attest 2 Tage zurückdatieren.
Ist hier die Arbeitsunfähigkeitsrichtlinie Grundlage? Dann wäre nach § 5 AU-RL Absatz 3 inzwischen eine Zurückdatierung von 3 Tagen möglich.
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fragenfueralle
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von fragenfueralle » 16.01.18, 00:38

winterspaziergang hat geschrieben:
fragenfueralle hat geschrieben:
Henneys hat geschrieben:...Darf sie mir also die Note 6 geben? ...
dürfte sie dann nicht. Aber dazu müsste der TE sich auf die Schule zubewegen, wenn der denn kann.
:?:
Henneys hat geschrieben:Zu allem Überfluss war ich bereits dienstags wieder in der Schule und traf dort meine Lehrerin.
"Aber dazu müsste der TE sich auf die Schule zubewegen, wenn der denn kann." :arrow: im übertragenen Sinne: der TE wäre jetzt gut beraten die Hosen runterzulassen um ggü. der Schule eine chronische Erkrankung nachzuweisen. So war das gemeint. Ob das an dem Nichtvorhandensein der chr. Erkrankung scheitert, lässt der TE ja offen.
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Celestro » 16.01.18, 10:16

fragenfueralle hat geschrieben: Ist hier die Arbeitsunfähigkeitsrichtlinie Grundlage? Dann wäre nach § 5 AU-RL Absatz 3 inzwischen eine Zurückdatierung von 3 Tagen möglich.
Interessant, Danke für den Link.

Ist aber auch ein Teil des Problems vermutlich, denn:
(3) Die Arbeitsunfähigkeit soll für eine vor der ersten ärztlichen Inanspruchnahme liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden. Eine Rückdatierung des Beginns der Arbeitsunfähigkeit auf einen vor dem Behandlungsbeginn liegenden Tag ist ebenso wie eine rückwirkende Bescheinigung über das Fortbestehen der Arbeitsunfähigkeit nur ausnahmsweise und nur nach gewissenhafter Prüfung und in der Regel nur bis zu drei Tagen zulässig.
von einem Fortbestehen kann im genannten Fall aber überhaupt keine Rede sein.

Anton Reiser
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Anton Reiser » 17.01.18, 01:35

fragenfueralle hat geschrieben:Ist hier die Arbeitsunfähigkeitsrichtlinie Grundlage? Dann wäre nach § 5 AU-RL Absatz 3 inzwischen eine Zurückdatierung von 3 Tagen möglich.
Zum Umgang mit dieser Regelung macht die Landesärztekasse Thüringen allerdings deutlich kritische Anmerkungen, die zu dem berichteten "kein Problem" des in dem hier geschilderten Fall aufgesuchten Arztes nicht so recht passen:
Das Wesen der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung als allgemeinverbindliche Urkunde rechtfertigt eine besondere Sorgfalt bei ihrer Ausstellung. Der Arzt darf nichts attestieren, was er nicht selbst festgestellt hat. Das bedeutet für die Zeit vor der Untersuchung, dass der Behandler nur aufgrund einer besonderen Schwere der Krankheit oder des Krankheitsverlaufs Rückschlüsse auf eine Arbeitsunfähigkeit des Patienten ziehen kann. Allein die Angabe des Patienten, er sei nicht arbeitsfähig gewesen, genügt keinesfalls, wenn es am Tag seines Besuchs nicht ausreichend wahrscheinlich und medizinisch nachvollziehbar ist. [...]
Wichtig ist dabei stets, dass der Arzt auch noch später seine Entscheidung medizinisch nachvollziehbar darlegen und beweisen kann.
https://www.laek-thueringen.de/aerzte/r ... heinigung/
Möglicherweise müsste der Arzt im Falle einer juristischen Auseinandersetzung im Hinblick auf seine diagnostischen Grundlagen die Hosen runterlassen, aber natürlich nicht der Schüler. Ob es dazu kommt, erscheint mir jedoch fraglich. Dazu sind die schulrechtlichen Regelungen in RP aus meiner Sicht zu unbestimmt, zu schwammig und wenig praxistauglich.

Grundsätzlich gilt hier die "Schulordnung für die öffentlichen berufsbildenden Schulen Vom 9. Mai 1990".
Die Gründe für Schulversäumnisse außerhalb der Leistungsfeststellung müssen demnach zwar ggf. zusätzlich zu einer schriftlichen Erklärung des kranken (erwachsenen) Schülers u.a. durch die Vorlage von "Nachweisen" oder "ärztlichen Attesten" belegt werden, jedoch nicht zwingend am ersten Tag bzw. "unverzüglich", sondern (erst) spätestens am dritten Tag.

Bei einem Versäumnis eines Leistungsweises reicht hingegen lediglich eine nicht näher beschriebene "ausreichende Entschuldigung" für die Möglichkeit eines Nachtermins aus, der aber nicht zwingend angesetzt werden muss, wenn die vorhandene Notenübersicht des Lehrers für die Erteilung einer Note ausreicht. Von Attesten oder einem verbindlichen zeitlichen Rahmen zur Abgabe irgendeiner Erklärung ist hier überhaupt nicht mehr die Rede:
Schulordnung für die öffentlichen berufsbildenden Schulen Vom 9. Mai 1990
§ 23 Schulversäumnisse

(1) Ist ein Schüler verhindert, am Unterricht oder an sonstigen für verbindlich erklärten Schulveranstaltungen teilzunehmen, so haben er oder die Eltern, falls er minderjährig ist, die Gründe schriftlich darzulegen. Die zusätzliche Vorlage von Nachweisen, in besonderen Fällen von ärztlichen, ausnahmsweise von schulärztlichen Attesten, kann verlangt werden. Bei längerer Verhinderung ist die Schule spätestens am dritten Tag, bei Teilzeitunterricht am nächsten Unterrichtstag zu unterrichten. Unabhängig von weiteren Maßnahmen aufgrund des Schulgesetzes sind bei unentschuldigtem Fernbleiben die Eltern, bei Berufsschülern auch der Ausbildende oder der Arbeitgeber unverzüglich zu benachrichtigen.

§ 35 Nicht erbrachte Leistungen

(1) Versäumt ein Schüler einen Leistungsnachweis mit ausreichender Entschuldigung, so kann ihm ein Nachtermin oder eine Überprüfung gewährt werden; ein Nachtermin oder eine Überprüfung ist anzusetzen, wenn anderenfalls eine hinreichende Zahl von Leistungsfeststellungen zur Bildung der Zeugnisnote nicht erreicht wird. Versäumt ein Schüler des beruflichen Gymnasiums in einem Kurs eine Kursarbeit mit ausreichender Entschuldigung, so erhält er einen Nachtermin. Versäumt der Schüler auch den Nachtermin mit ausreichender Entschuldigung, so kann der Fachlehrer auf eine andere Art die Leistung feststellen.

(2) Versäumt ein Schüler ohne ausreichende Entschuldigung einen Leistungsnachweis oder verweigert er ihn, so wird die nicht erbrachte Leistung als "nicht feststellbar" festgehalten. Hierfür wird die Note "ungenügend" erteilt.
Nun könnte man argumentieren, dass jemand, der nach § 35 eine Klausur versäumt hat, gleichzeitig auch an der Teilnahme einer schulischen Veranstaltung gem. §23 verhindert war und ggf. aus diesem Grunde schon ein Attest hätte vorlegen müssen und das natürlich darüber hinaus "unverzüglich". Das sah der Bayerische Verwaltungsgerichtshof in einem vergleichbaren Fall allerdings anders , hob ein anderslauterndes Urteil eines Verwaltungsgerichtes auf und ordnete sozusagen eine Nachschreibemöglichkeit an:
http://openjur.de/u/490926.html

Wenn Ministerien nicht Willens oder in der Lage sind, einen praxistauglichen rechtlichen Rahmen für wichtige Fragen in Schulordnungen zu definieren, müssen das notwendigerweise die Schulen selbst vornehmen, und das sieht beispielsweise so aus:
4. Wird eine ärztliche Bescheinigung vorgelegt, so darf diese (im Ausnahmefall!) um maximal zwei Tage rückdatiert
den Beginn der Schulbesuchs - oder Arbeitsunfähigkeit bescheinigen.
Ärztliche Bescheinigungen, die diese Anforderungen nicht erfüllen, können nicht akzeptiert werden.
Der Schüler gilt in einem solchen Fall formal als nicht entschuldigt.

5. Versäumt ein Schüler eine angekündigte Leistungsbewertung mit ausreichender Entschuldigung, so
muss er einen Nachtermin beantragen. Die Leistungsbewertung ist -nach Ermessen des Fachlehrers –zu gewähren und
in der unterrichtsfreien Zeit nachzuholen. Als ausreichende Entschuldigung gilt in diesem Fall bei Erkrankungen
nur eine ärztliche Schulbesuchs-oder Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
Verspätet eingehende Entschuldigungsschreiben oder ärztliche Bescheinigungen werden
nicht anerkannt; der Schüler gilt dann als nicht ordnungsgemäß entschuldigt. Eine weitere
Leistungsbewertung wird nicht mehr genehmigt und die Note ,,ungenügend’’ erteilt.
http://www.bbs-duew.de/fileadmin/user_u ... gelung.pdf
Für den vorliegenden Sachverhalt ist insbesondere von Interesse, welche Regelungen denn die konkrete Hausordnung vor Ort für Schulversäumnisse bzw. die Nichtteilnahme an Leistungsfeststellungen vorsieht.

Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser

Kurt Knitz
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Kurt Knitz » 17.01.18, 08:49

Wenn Ministerien nicht Willens oder in der Lage sind, einen praxistauglichen rechtlichen Rahmen für wichtige Fragen in Schulordnungen zu definieren, müssen das notwendigerweise die Schulen selbst vornehmen
Sehr schön formuliert! ;-)

Meistens werden die Schulen damit auch durchkommen. Zwar dürfen Ausführungsbestimmungen von Gesetzen keine schärferen Regelungen enthalten, als im Gesetz beabsichtigt, aber die Eltern sind schon auch daran interessiert, dass ihre Kinder nicht schwänzen und die volljährigen Schüler befinden sich bereits in der "Rush hour des Lebens", in der man normalerweise keine Zeit mit langwierigen juristischen Auseinandersetzungen verschwendet.

Vermutlich wird es dem Threaderöffner schon zu viel Mühe sein, nach der Schulordnung seiner Schule zu fragen und die entsprechenden Passagen hier reinzukopieren, so dass wir nichts mehr von ihm lesen werden? Falls doch: Bitte auf keinen Fall den Namen der Schule oder sonstige Einzelheiten nennen, die eine Identifizierung erlauben würden.

Hier geht es nämlich um generelle Rechtslagen, eine Einzelfallberatung in Rechtsfragen ist hier ausgeschlossen. Dass nebenbei viele persönliche Meinungen gepostet werden völlig ohne juristische Grundlagen, lässt sich in einem solchen Forum nicht vermeiden.

Schöne Grüße
Kurt
Die Schulgesetze der einzelnen Bundesländer und vieles mehr kann man finden über den Deutschen Bildungsserver:
https://www.bildungsserver.de/Schulrecht-72-de.html#Schulrecht_der_Laender

Anton Reiser
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Re: Lehrerin verweigert Attest und wirft Betrug vor

Beitrag von Anton Reiser » 20.01.18, 23:39

Kurt Knitz schrieb:
die volljährigen Schüler befinden sich bereits in der "Rush hour des Lebens", in der man normalerweise keine Zeit mit langwierigen juristischen Auseinandersetzungen verschwendet.
In diesem Fall scheint der TE den regen Betrieb einer Rush Hour aber wohl eher aus der entspannten Perspektive eines Standstreifens wahrzunehmen, sicher nicht aus der einer Überholspur. Die Art und Weise des Fehlens hat doch offenbar eine gewisse Routine: Am Montag das krankheitsbedingte Fehlen anzeigen - die schriftliche Entschuldigung irgendwann vorlegen. War ja auch bisher immer erfolgreich:
Ich gebe zu, dass ich sicherlich bereits am Montag zum Arzt gehen sollte. Jedoch war dies bisher nie ein Problem und daher ging ich dieses Mal ebenfalls von keinem Problem aus.
Ich habe dabei den Eindruck, dass der TE in diesem Fall nicht einmal wusste dass er eine Klausur versäumt hatte und dass die Schule es möglicherweise auch nicht so genau genommen hatte

Langwierig sollen mögliche juristische Auseinandersetzungen natürlich nicht sein, aber selbstverständlich möglichst erfolgreich:
Nun möchte ich wissen wie die Rechtslage aussieht.[...] Bitte mit Gesetzesgrundlage.
Vor einer juristischen Erklärung durch die Schulleitung bestehen allerdings -jedenfalls aus meiner Sicht - nicht nachvollziehbare Bedenken:
Der Stellvertretenden Schulleiter wollte das nach einem Gespräch juristisch klären lassen, wenn möglich will ich dies aber vermeiden, da das Verhältnis nun eh schon kaputt ist und es in meinen Augen alles nur verschlimmern würde.
Meine Lehrerin will mein Attest vehement nicht akzeptieren und gab mir die Note 6.
Ds wird nur auf juristischem Weg zu klären sein

Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser

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