Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Moderator: FDR-Team

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2505
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von Evariste » 24.02.18, 16:26

Charon- hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben:wenn es sich dabei um eine "erzieherische Maßnahme" handelt wie im Sachverhalt, denn dann kann der Arbeitnehmer ein derartiges Ansinnen zu Recht ablehnen
Du meinst also, wenn der AG vorgibt, dass jemand, der zu spät zu einem Meeting kommt, das Protokoll zu führen hat, dann darf der AN es folgenlos ablehnen, das Protokoll zu schreiben?
Das lässt sich nicht mit "ja" oder "nein" beantworten. Protokoll schreiben ist in Meetings nicht unüblich, da wird sich der AN nur schwer querstellen können. Wenn jeder ab und zu mal zu spät kommt (in den Zeiten von Outlook und "back-to-back meetings" oft nicht zu vermeiden), kann das ein Kriterium sein, wer zuletzt kommt, muss halt das Protokoll schreiben. Anders könnte das sein, wenn normalerweise kein Protokoll geschrieben wird oder eine Assistentin für das Protokoll zuständig ist, dann artet der Auftrag in eine "Strafarbeit" aus, diese kann der AN ablehnen.
Evariste hat geschrieben:der der Wichtigkeit des zu erreichenden Zwecks nicht angemessen ist.
Deswegen "in der Regel".
Nein. "In der Regel" impliziert, es handelt sich um Ausnahmefälle, wenn es mal anders ist. Es muss aber immer das zu erreichende Ziel gegen die Maßnahme abgewogen werden, das ist die Definition von Verhältnismäßigkeit. Keine Erfordernis der Verhältnismäßigkeit gibt es im Notwehrrecht, wenn dort das mildeste Mittel, das verfügbar ist, eine Pistolenkugel ist, dann ist das akzeptabel, eine Abwägung von Rechtsgütern findet nicht statt (wobei selbst hier Ausnahmen gemacht werden, wenn Kinder die Angreifer sind).
Evariste hat geschrieben:es gibt eine breite Palette von Möglichkeiten
Und meine Frage war, was der TE sich vorstellt.
Darauf muss der TE keine Antwort wissen, er ist kein Grundschullehrer. Wie gesagt, andere Lehrer kommen ohne Kniebeugen u. ä. aus.
Evariste hat geschrieben:wenn alles nicht hilft, setzt man sich halt mit den Eltern zusammen
Und wenn die Eltern so reagieren wie hier, und statt dem Verhalten des Kindes das Verhalten des Lehrers bestrafen wollen?
"Zusammensetzen" heißt, man sucht gemeinsam eine Lösung, es heißt nicht, der Lehrer macht irgendwas und die Eltern nicken es dann nur noch ab. Das gab es früher tatsächlich mal, aber die Zeiten sind zum Glück vorbei.
Evariste hat geschrieben:Wenn es wirklich ein "Bewegungsspiel" wäre, würde jeder mal drankommen, unabhängig von irgendwelchen Versäumnissen.
Woraus leitet sich denn diese Vorstellung ab? Beim "Tick" kommt auch nicht jeder dran, sondern immer nur derjenige, der "erwischt" wird, dennoch gilt das für alle Beteiligten.
Ich kenne das Spiel "Tick" nicht, vermute aber, dass da alle mitmachen.
Evariste hat geschrieben: Beim BLLV steht was von einem Hinweis, der nach dem Scheitern der Ermahnung zu erfolgen hat. Ich habe immer noch Zweifel, dass eine Information über die Ermahnung selbst als solch ein Hinweis qualifiziert bzw. vom Lehrer als Erziehungsmaßnahme gedacht war.
Dem stimme ich sogar zu, habe ich auch schon geschrieben. Normalerweise wäre so ein Hinweis eine erzieherische Maßnahme, das macht hier aber wenig Sinn:
Die Mitteilung scheint vor allem dem Zweck zu dienen, sich gegenüber etwaiger Kritik gegen die Erziehungsmaßnahme "das Kind darf nicht in die Pause" abzusichern.
Zuletzt geändert von Evariste am 24.02.18, 17:01, insgesamt 2-mal geändert.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2505
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von Evariste » 24.02.18, 16:55

SirFrancisDrake hat geschrieben: Auch Kniebeugen finde ich vielfach unter den verbotenen Maßnahmen, allerdings ohne konkrete Referenz auf die relevanten Rechtsnormen.
Die relevante Rechtsnorm ist Artikel 1 Abs. 1 GG:
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Das BayEUG übernimmt dies in Artikel 86 nicht und regelt nur das Verbot von körperlichen Züchtigungen, warum auch immer; dagegen z. B. § 49 Hamburgisches Schulgesetz:
Die körperliche Züchtigung und andere entwürdigende Erziehungsmaßnahmen sind verboten.
Rechtlich ist es aber egal, da Artikel 1 GG auch in Bayern unmittelbar geltendes Gesetz ist.

Jetzt kommen wir aber zu der Frage "Sind Kniebeugen, so wie im Sachverhalt angewandt, eine entwürdigende Erziehungsmaßnahme?" und da scheiden sich die Geister, dies lässt sich auch nicht "wertungsfrei" entscheiden, sondern da fließen bei jedem, auch bei einem Richter, die persönlichen Ansichten und Erfahrungen mit ein. Und es hängt auch vom Kontext der Maßnahme ab, man kann das nicht allein für sich beurteilen.

Meine 2 Cents:
Grundsätzlich ist eine "spielerische Bestrafung" keine schlechte Idee, um mit "kleinen Sünden" wie z. B. dem Vergessen des Namens auf dem Arbeitsblatt umzugehen, und verletzt auch nicht notwendig die Menschenwürde, wenn sie so geschieht, dass sich jeder Betroffene weiterhin respektiert fühlt. Dem scheint aber laut Sachverhalt nicht so zu sein (*). Und spätestens, wenn die "Strafe", so wie hier, mit Gewalt durchgesetzt wird, geht alles "Spielerische" verloren, dann kann man nur noch von Schikane sprechen. Sowas dann noch "Bewegungsspiel" zu nennen, da fällt mir nur noch ein Wort ein, das normalerweise nicht zu meinem Wortschatz gehört, nämlich "Verarsche". Und das vermutlich von einer beamteten Lehrerin, die einen Eid auf das Grundgesetz geleistet hat. :(

Das kann aber wieder jemand anderes ganz anders sehen. Es ist sicher kein krasser Fall, sondern einer, über den man diskutieren kann.


(*) Ja, es ist normal, dass Kinder in solchen Situationen manchmal recht verletzend sein können. Dann ist es aber Aufgabe der Lehrkraft, gegenzusteuern. Siehe Art. 1 BayEUG:
Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung, vor der Würde des Menschen und vor der Gleichberechtigung von Männern und Frauen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und Verantwortungsfreudigkeit, Hilfsbereitschaft, Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne und Verantwortungsbewusstsein für Natur und Umwelt.

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von Charon- » 24.02.18, 17:59

SirFrancisDrake hat geschrieben:wertungsfreie, rechtliche Einschätzung im konkret definierten, fiktiven Fall.
Gerne: Wertungsfrei gesehen haben wir hier, wie bereits ausgeführt, eine Prüfung der Verhältnismäßigkeit, und zwar sowohl bei der Maßnahme "Kniebeuge" als auch bei der Maßnahme "Pause im Klassenzimmer". Bei der Verhältnismäßigkeit würde man also erst einmal prüfen, ob der Zweck der Maßnahme rechtlich zulässig ist, die Maßnahme geeignet ist, diesen Zweck auch wirklich zu erreichen und die Maßnahme auch erforderlich ist, also das mildeste Mittel darstellt, welches zur Zielerreichung zur Verfügung steht. Im letzten Schritt würde man dann prüfen, ob die Maßnahme bei der Abwägung der Rechtsgüter auch angemessen ist.

Wie schon dargestellt kann man schon kein einheitliches Urteil darüber fällen, ob die Maßnahme erforderlich ist (siehe die Beispiele von Evariste), da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Was die Norm angeht, da würde die Angemessenheit der Maßnahme (angenommen, es ist das mildeste geeignete Mittel) zwischen § 1631 BGB auf Seiten des Kindes und Art. 56 BayEUG auf Seiten der Schule abgewogen werden. Ggf. spielen auch Anweisungen des Direktors oder des Schulamtes eine Rolle, soweit es sie gibt (was nicht der Fall zu sein scheint). Damit diese letzte Abwägung zugunsten des Kindes ausgeht, und damit das mildeste geeignete Mittel unverhältnismäßig machen würde, müsste die Maßnahme darauf ausgelegt sein, das Kind zu quälen und zu demütigen.
Evariste hat geschrieben:dann artet der Auftrag in eine "Strafarbeit" aus, diese kann der AN ablehnen.
Gibt es auch ein Gerichtsurteil, welches diese Meinung begründet?
Evariste hat geschrieben: Es muss aber immer das zu erreichende Ziel gegen die Maßnahme abgewogen werden
Nein, es müssen die im Raum stehenden Rechte abgewogen werden (s.o.). Dass es an diesem Punkt der Abwägung ein zulässiges Ziel mit dem mildesten Mittel verfolgt wird, dies jedoch auf Grund der entgegenstehenden Rechte nicht verhältnismäßig wäre, ist die Ausnahme, nicht die Regel.
Evariste hat geschrieben:Darauf muss der TE keine Antwort wissen, er ist kein Grundschullehrer
Was hat das damit zu tun? Er ist der Meinung, das Verhalten des Lehrers sei falsch, also wird er wohl einen Maßstab haben, was er als richtig empfinden würde.
Evariste hat geschrieben:"Zusammensetzen" heißt, man sucht gemeinsam eine Lösung,
Das ist schön, beantwortet aber meine Frage nicht.
Evariste hat geschrieben:Ich kenne das Spiel "Tick" nicht, vermute aber, dass da alle mitmachen.
Fangen spielen? Kriegen? Es machen ja auch alle mit, aber nur einer ist dran, und zwar der, der am langsamsten war.
Evariste hat geschrieben:sich gegenüber etwaiger Kritik gegen die Erziehungsmaßnahme "das Kind darf nicht in die Pause" abzusichern
Wenn der Lehrer Kritik erwartet, wäre das wohl eine ziemlich wirkungslose Absicherung.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2505
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von Evariste » 24.02.18, 19:04

Charon- hat geschrieben: Was die Norm angeht, da würde die Angemessenheit der Maßnahme (angenommen, es ist das mildeste geeignete Mittel) zwischen § 1631 BGB auf Seiten des Kindes und Art. 56 BayEUG auf Seiten der Schule abgewogen werden. Ggf. spielen auch Anweisungen des Direktors oder des Schulamtes eine Rolle, soweit es sie gibt (was nicht der Fall zu sein scheint). Damit diese letzte Abwägung zugunsten des Kindes ausgeht, und damit das mildeste geeignete Mittel unverhältnismäßig machen würde, müsste die Maßnahme darauf ausgelegt sein, das Kind zu quälen und zu demütigen.
Hier werden m. E. 2 Fragen miteinander vermischt, zum einen die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme und zum anderen die Frage nach der Würde des Kindes (Art. 1 GG, § 1631 BGB, etc.).

Wenn eine Erziehungsmaßnahme gegen Artikel 1 GG, § 1631 BGB etc. verstößt, dann ist sie unzulässig. Punkt. Das steht so im Gesetz. Eine Abwägung findet dann gar nicht mehr statt. (Derartige Maßnahmen sind dann allenfalls noch über das Notstands- bzw. Notwehrrecht gedeckt, einen Schüler, der Selbstmord begehen will, darf ein Lehrer notfalls auch mit Gewalt daran hindern. Das hat aber mit Erziehung nichts mehr zu tun.)

Dabei ist der subjektive Tatbestand unerheblich, d. h. es ist egal, was mit der Maßnahme bezweckt wird, es geht nur um den objektiven Tatbestand. Es gibt z. B. Eltern, die zutiefst überzeugt davon sind, etwas Gutes für ihre Kinder zu tun, wenn sie sie regelmäßig verprügeln (vgl. die Bibel, Sprüche 13:24: "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten."), das macht es aber nicht besser.

Wenn die Maßnahme nicht gegen § 1631 BGB verstößt, dann erst gehen wir in die Prüfung der Verhältnismäßigkeit (*). Zum Beispiel: Einen Schüler 1 Stunde nacharbeiten zu lassen, verstößt nicht gegen die Menschenwürde, kann aber bei einem kleinen Verstoß oder gar einem Versehen unverhältnismäßig sein. Das Prüfungsschema für die Verhältnismäßigkeit hat Charon richtig wiedergegeben.


(*) Dieser Quelle zufolge http://www.juraindividuell.de/pruefungs ... grundsatz/ findet die Prüfung, ob die Maßnahme überhaupt zulässig ist, im ersten Schritt statt, zusammen mit der Legitimität des Zwecks wird auch geprüft, ob das geplante Mittel legal ist.

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von Charon- » 24.02.18, 19:17

Evariste hat geschrieben:kann aber bei einem kleinen Verstoß oder gar einem Versehen unverhältnismäßig sein
Und ob das so ist, leitest du woraus ab?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

karli
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7192
Registriert: 19.05.06, 10:10

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von karli » 24.02.18, 20:06

Evariste hat geschrieben:wenn es sich dabei um eine "erzieherische Maßnahme" handelt wie im Sachverhalt, denn dann kann der Arbeitnehmer ein derartiges Ansinnen zu Recht ablehnen
Evariste hat geschrieben:"Strafarbeit" . . . diese kann der AN ablehnen.
Eine gewagte These! :shock:
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
Achtung: Meine Beiträge können Meinungsäusserungen, Denkanstösse, sowie Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

Oktavia
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 6599
Registriert: 15.02.08, 02:19

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von Oktavia » 24.02.18, 23:09

Ich kann mittlerweile echt nur mit dem Kopf schütteln. Was will man dazu noch schreiben. Einerseits Lehrer die sich nicht durchsetzen können ohne Gewalt anzuwenden (Kind in die Klasse zurückzerren), andererseits Eltern die die "Strafe" sehen aber nicht die Ursache dafür.

Blöde Frage aber warum sollen die 6 Jährigen Kinder denn ihre Namen auf das Arbeitsblatt schreiben?
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR

SirFrancisDrake
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 26.05.17, 06:18

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von SirFrancisDrake » 25.02.18, 11:12

Hallo,


das geht jetzt eher in die richtige Richtung. Die Dinge, die das BayEUG nicht regelt, werden also durch allgemeinere Rechtsnormen wie den § 1631 BGB abgedeckt. Nicht einfach für den Nichtjuristen, der in den meisten Fällen keinen Überblick über alle Rechtsnormen hat.

Hier bleibt natürlich die Frage, in wie weit die Kniebeugen eine entwürdigende Maßnahme darstellen. Aus meiner Sicht widerspricht sich die Lehrkraft, der es einerseits wichtig ist, dass die Maßnahme nicht als Strafe, sondern als Bewegungsspiel bezeichnet wird, und andererseits den erfolglosen Versuch der "Auflockerung" durch den Entzug der Pause maßregelt. Das geeignete Mittel, die Eltern über ein Problem zu informieren, ist eine schriftliche Mitteilung (die weder Ordnungs- noch Erziehungsmaßnahme darstellt!) per Post, oder neuländisch auch per Fax oder (mit Einschränkungen) e-mail, und keine weitere Strafandrohung an das Kind, falls die mitgegebene Mitteilung nicht unterschrieben zurückkommt.

Ich finde es sehr wichtig, dass man sich an Spielregeln hält. Spielregeln gelten aber nicht nur einseitig! Und: man sollte sie kennen - deshalb mein Wunsch nach Klarheit.
Ein Hinweis, der vielleicht zum Verständnis der Lage beiträgt, obwohl ich es eigentlich vermeiden möchte, mich irgendwie zu rechtfertigen: bei der Lehrkraft handelt es sich um eine sonst nicht an der Schule tätige Vertretung, die für die eigentliche, krankheitsbedingt verhinderte Klassenlehrkraft für zwei Wochen eingesprungen ist. Zu vergleichbaren Problemen kam und kommt es mit der eigentlichen Klassenlehrkraft nicht.

Dass Schüler Arbeitsblätter mit dem Namen kennzeichnen sollen, finde ich durchaus nachvollziehbar; woher soll die Lehrkraft, wenn Arbeitsblätter eingesammelt werden, sonst wissen, wer welches Blatt bearbeitet hat? Dass das in der Mitte der 1. Klasse noch nicht immer zuverlässig klappt, liegt eigentlich aber auf der Hand.

(Wie man darauf alternativ reagieren könnte, hatte ich in meinem Ausgangsposting bereits geschrieben. Das Erlernen von Routinetätigkeiten - dazu gehört sogar der Großteil des Grunschullehrstoffes, z.B. Kopfrechnen! - erfolgt durch Wiederholung, bis sich die jeweilige Fertigkeit automatisiert. Ich würde, wenn das immer wieder und bei mehreren Kindern nicht klappt, das Aufschreiben des Namens beim Verteilen der Blätter ansagen, bis es sich eingeschliffen hat.
Wenn das nicht funktioniert, und der Unterricht dadurch eine relevante Beeinträchtigung erfährt, könnte ich mir z.B. ein Spiel vorstellen, bei dem die Kinder sich schriftlich kurze "Briefe" schreiben, aber ohne Absendernamen. Anschließend muss man herausfinden, wer einem den Brief geschrieben hat. Das wäre nicht nur Auflockerung, sondern könnte so vielleicht spielerisch vermitteln, weshalb es sinnvoll ist, den eigenen Namen aufs Blatt zu schreiben. Mehr Aufwand, als durch die Eskalation entstanden ist, wäre das sicher nicht gewesen, und hätte auch keinen schalen Nachgeschmack hinterlassen. Und - ohne bei diesem Thema gleich wieder die Volksseele erzürnen zu wollen - bei Krankheiten wie ADHS vollkommen nach hinten losgehen kann.

Sicherlich finden manche das jetzt doof, und würden doch lieber zur Bibel und zur Peitsche greifen, weil man das schon immer so gemacht, und selbst eine Ohrfeige noch nie geschadet hat - aber das sind dann Themen, über die man streiten kann, die dennoch nicht in ein Rechtsforum gehören, das sich mit den geltenden Normen beschäftigen sollte, und nicht mit dem, was - aus welchem Grunde auch immer - das eigene Weltbild gerne hätte).



LG
SFD

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von Charon- » 25.02.18, 13:56

SirFrancisDrake hat geschrieben:Nicht einfach für den Nichtjuristen, der in den meisten Fällen keinen Überblick über alle Rechtsnormen hat.
Das ist einer der Gründe, warum es für so etwas Fachleute gibt.
SirFrancisDrake hat geschrieben:Aus meiner Sicht widerspricht sich die Lehrkraft
Das ist nicht zwingend ein Widerspruch, wenn man davon ausgeht, dass die Kniebeugen nicht als Strafe gedacht sind, sondern als Teil des Unterrichts (so ähnlich wie das Vorlesen von Hausaufgaben oder die Arbeit an der Tafel). Dann wäre erst die Pause im Klassenzimmer als Erziehungsmaßnahme zu werten.
SirFrancisDrake hat geschrieben:per Post, oder neuländisch auch per Fax oder (mit Einschränkungen) e-mail
Das hat aber den Nachteil, dass der Lehrer ggf. (bei fehlender Reaktion) gar nicht weiß, ob seine Nachricht angekommen ist, und nur ignoriert wird, oder ob (schlimmstenfalls) dem Kind eine Antwort mitgegeben wurde, diese jedoch durch das Kind nicht vorgelegt wurde.
SirFrancisDrake hat geschrieben: erfolgt durch Wiederholung, bis sich die jeweilige Fertigkeit automatisiert.
Wenn nun aber die Mehtode "Kniebeugen" schon nach einem oder zwei Versäumnissen dazu führt, dass der Schritt berücksichtigt wird, und die Methode "Wiederholung" 20 oder 30 Durchläufe braucht, sind die Maßnahmen nicht gleich geeignet i.S.d. Verhältnismäßigkeit
SirFrancisDrake hat geschrieben: und selbst eine Ohrfeige noch nie geschadet hat
War das eine Aussage aus diesem Themenbaum?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

SirFrancisDrake
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 26.05.17, 06:18

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von SirFrancisDrake » 25.02.18, 14:59

Charon- hat geschrieben:Das ist einer der Gründe, warum es für so etwas Fachleute gibt.
An die ich mich definitiv wenden würde, hätte ich einen Rechtsstreit - wie das bereits befürchtet wurde - im Sinne :wink:
So weit sollte es gerade und hoffentlich nicht kommen, wenn jeder die Spielregeln kennt.
Charon- hat geschrieben:Das hat aber den Nachteil, dass der Lehrer ggf. (bei fehlender Reaktion) gar nicht weiß, ob seine Nachricht angekommen ist, und nur ignoriert wird, oder ob (schlimmstenfalls) dem Kind eine Antwort mitgegeben wurde, diese jedoch durch das Kind nicht vorgelegt wurde.
Wie können dann Behörden überhaupt funktionieren, die Briefe an Bürger ohne Einschreiben mit Rückschein senden?

Ein Verweis als deutlich schwerwiegendere Ordnungsmaßnahme wird ja auch "nur" per Post zugestellt. Ich glaube auch nicht, dass bei einem Erstklässler zu befürchten ist, dass er die Post manipuliert. Da darf man schon auch mal auf dem Boden der Realität bleiben.

Und dann wurde vor mehr als hundert Jahren sogar das Telefon erfunden - man kann ggf. direkt bei den Eltern rückfragen, weshalb die Mitteilung nicht unterschrieben wurde. Ein vorzeitiger Stimmbruch ist auch hier bei einem Erstklässler, der das Telefon kontrolliert, eher nicht zu befürchten :lachen:.
Charon- hat geschrieben:Wenn nun aber die Mehtode "Kniebeugen" schon nach einem oder zwei Versäumnissen dazu führt, dass der Schritt berücksichtigt wird, und die Methode "Wiederholung" 20 oder 30 Durchläufe braucht, sind die Maßnahmen nicht gleich geeignet i.S.d. Verhältnismäßigkeit
Hier schien das ganze nicht funktioniert zu haben, denn es handelte sich nicht um einen einmaligen Vorgang, und das Problem schien bei der eigentlichen Klassenlehrkraft nicht zu bestehen.

Auch heiligt der Zweck nicht - in beliebig plumper Weise - die Mittel, denn:
Charon- hat geschrieben:War das eine Aussage aus diesem Themenbaum?
Nein, die Prügelstrafe stammt nicht direkt aus dem Themenbaum, aber sie wird von manchen durchaus noch immer befürwortet.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass man einem Kind ggf. schneller "beibringen" kann, an Dinge zu denken, wenn man es bei Nichtbefolgung verprügelt. Meine Eltern wurden selbst als Kinder noch so "erzogen": bei einer Verfehlung mussten die Kinder zuerst auf die Toilette gehen, dann den Lederriemen holen, und wurden damit ausgepeitscht. Z.T. sind heute noch die Narben sichtbar. Andere Narben sind ebenfalls da, man sieht sie nur nicht. Ich bin heilfroh, dass ich solche Torturen nicht über mich ergehen lassen musste.

Eine solche Art des Lernvorgangs durch Angst vor Misshandlung mag schnellere "Erfolge" bringen, stünde dann jedoch sicher weder in einem angemessenen Verhältnis zum Nutzen, noch dürften die Nebenwirkungen in irgend einer Form akzeptabel sein. Daher ist körperliche Züchtigung, völlig zurecht, verboten.

Ich möchte Kniebeugen und körperliche Misshandlung bestimmt nicht in einen Topf werden - ich hoffe dennoch, dass jedem klar ist, was ich meine.

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von Charon- » 25.02.18, 15:44

SirFrancisDrake hat geschrieben:Wie können dann Behörden überhaupt funktionieren, die Briefe an Bürger ohne Einschreiben mit Rückschein senden?
Mit einem Trick, wenn es um Briefe geht, die auf jeden Fall eingehen sollen, siehe z.B. § 41 Abs. 2 VwVfG.
SirFrancisDrake hat geschrieben:Ein Verweis als deutlich schwerwiegendere Ordnungsmaßnahme wird ja auch "nur" per Post zugestellt.
Für eine Ordnungsmaßnahme (da ein Verwaltungsakt) gilt aber die o.g. Regelung bzw. die entsprechenden Ländervarianten.
SirFrancisDrake hat geschrieben:man kann ggf. direkt bei den Eltern rückfragen, weshalb die Mitteilung nicht unterschrieben wurde
Klar, wenn denn eine Telefonnummer hinterlegt und die Eltern während der Arbeitszeit des Lehrers erreichbar sind etc. Ob es pädagogisch sinnvoll ist, Erziehungsmaßnahmen "hinter dem Rücken" des Kindes durchzuführen, ohne es selbst in die Verantwortung zu nehmen, weiß ich nicht.
SirFrancisDrake hat geschrieben:denn es handelte sich nicht um einen einmaligen Vorgang, und das Problem schien bei der eigentlichen Klassenlehrkraft nicht zu bestehen
Wieso war es kein einmalige Vorgang? Hat das Kind mehrmals keine Kniebeugen gemacht und musste die Pause drinnen verbringen? Und nebenbei: Das Problem "keine Name auf dem Arbeitsblatt" scheint ja durchaus zu bestehen, wenn es mehrmals innerhalb von zwei Wochen auftrat.
SirFrancisDrake hat geschrieben:Nein, die Prügelstrafe stammt nicht direkt aus dem Themenbaum
Und hat dann was mit dem Thema zu tun?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21592
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von ktown » 25.02.18, 15:48

SirFrancisDrake hat geschrieben:lIch suche weder Mitleid, Kritik noch Erziehungstipps, sondern die RECHTSLAGE
Dafür das sie die Rechtslage suchen, die ja nun des öfteren aufgezeigt wurde, tragen sie ihren Sachverhalt aber doch mit extrem ausgeblümter Emotionalität hier vor. Wäre es nicht fair, wenn sie auch dann bei der Sachlage bleiben?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

SirFrancisDrake
Topicstarter
Interessierter
Beiträge: 13
Registriert: 26.05.17, 06:18

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von SirFrancisDrake » 25.02.18, 16:35

Charon- hat geschrieben:Klar, wenn denn eine Telefonnummer hinterlegt und die Eltern während der Arbeitszeit des Lehrers erreichbar sind etc. Ob es pädagogisch sinnvoll ist, Erziehungsmaßnahmen "hinter dem Rücken" des Kindes durchzuführen, ohne es selbst in die Verantwortung zu nehmen, weiß ich nicht.
Eine Mitteilung, die der Information der Eltern über ein bestehendes Problem dient, ist keine Erziehungsmaßnahme. Auch eine Ordnungsmaßnahme ist keine Erziehungsmaßnahme.
SirFrancisDrake hat geschrieben:Wieso war es kein einmalige Vorgang?
Weil das mehrmals im Laufe der der Wochen passiert ist, bei mehreren Kindern.
ktown hat geschrieben:
SirFrancisDrake hat geschrieben:lIch suche weder Mitleid, Kritik noch Erziehungstipps, sondern die RECHTSLAGE
Dafür das sie die Rechtslage suchen, die ja nun des öfteren aufgezeigt wurde, tragen sie ihren Sachverhalt aber doch mit extrem ausgeblümter Emotionalität hier vor. Wäre es nicht fair, wenn sie auch dann bei der Sachlage bleiben?
Sehen Sie, jetzt sind wir schon wieder an dem Punkt, dass ich mich für eine Frage rechtfertigen soll. Weshalb denn? Möchten Sie mir damit irgendetwas beweisen? Bitte beantworten Sie die Frage, wenn sie eine belegbare Antwort haben. Ich zwinge Sie ja nicht zu einer Antwort, die Sie nicht kennen, oder nicht geben wollen!

Ich denke, dass das hier nicht weiter zielführend sein wird. Daher nochmals vielen Dank an alle, die zur Frage geantwortet haben.

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21592
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von ktown » 25.02.18, 16:51

SirFrancisDrake hat geschrieben:Sehen Sie, jetzt sind wir schon wieder an dem Punkt, dass ich mich für eine Frage rechtfertigen soll.
Also geben sie zu, dass sie die Sachlage nicht rational, sondern emotional betrachten?
SirFrancisDrake hat geschrieben:Weshalb denn?
Weil sie was einfordern und sich selbst nicht daran halten?
SirFrancisDrake hat geschrieben:Möchten Sie mir damit irgendetwas beweisen?
Nein.
SirFrancisDrake hat geschrieben:Ich zwinge Sie ja nicht zu einer Antwort, die Sie nicht kennen, oder nicht geben wollen
Ich lass mich auch nicht zwingen. :wink: Ärgerlich ist nur, dass dies ein Forum ist und keine Wunschantwortseite und beleibe keine Rechtsberatung. Daher ist es unausweichlich, dass es auch zu Postings kommt die ihren Standpunkt nicht vollumfänglich teilen und aufzeigen wollen, dass es nicht nur Schwarz und Weiß gibt.
Sie nennen es
SirFrancisDrake hat geschrieben:Erziehungstipps
, ich nenne es persönliche Meinung und diese in einem Forum zu verbieten, ist für ein Forum kontraproduktiv.
SirFrancisDrake hat geschrieben:mir geht es wirklich nur um die Frage, ob Kniebeugen in der geschilderten Situation eine angemessene, und rechtlich zulässige Erziehungsmaßnahme darstellen.
Diese Grundsatzfrage kann, wie nun häufig aufgezeigt, nicht eindeutig beantwortet werden. Ich denke, dass selbst Anwälte hier jeder für sich eine differenzierte Meinung hat und die Schulbehörde selbstverständlich auch.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Charon-
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1652
Registriert: 12.07.06, 20:45

Re: Kniebeugen (Grundschule 1. Klasse, Bayern)

Beitrag von Charon- » 25.02.18, 17:22

SirFrancisDrake hat geschrieben:Eine Mitteilung, die der Information der Eltern über ein bestehendes Problem dient, ist keine Erziehungsmaßnahme
Andere Auffassung: Der Bayrische Lehrer und Lehrerinnenverband, der Inhalt wurde oben schon mal wiedergegeben. Auch wenn ich mit dir übereinstimme, dass in diesem Fall das Schreiben selbst keine Erziehungsmaßnahme ist, sondern "nur" eine Information an die Eltern, ist der Auftrag, es den Eltern auszuhändigen und unterschrieben zurückzubringen durchaus eine Erziehungsmaßnahme.
SirFrancisDrake hat geschrieben:Weil das mehrmals im Laufe der der Wochen passiert ist, bei mehreren Kindern.
Also haben sich mehrere Kinder geweigert, Kniebeugen zu machen, und mussten die Pause dann im Klassenraum verbringen?
SirFrancisDrake hat geschrieben:Ich denke, dass das hier nicht weiter zielführend sein wird.
+

Kommt drauf an, was das Ziel ist. Wenn das Ziel darin besteht, den Sachverhalt ausführlich zu beschreiben und nicht in bester Salamitaktik im Rosinenpickerstil zu präsentieren, dann könnten weitere Beiträge durchaus zielführend sein. Wenn das Ziel ist, einen Grund präsentiert zu bekommen, warum das Verhalten des Lehrers zwingend falsch war, dann dürfte hierzu bereits alles gesagt sein.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Antworten