Drei Klassen - zwei Lehrer

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Opa Günter
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Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 04.03.18, 17:39

Hallo,
ich bin der Opa eines Niedersächsichenr Gesamtschülers.
Meine Frage ist weiviel Schüler darf ein Lehrer eigentlich beaufsichtigen?
Über dieses Thema http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=37&t=273129 bin ich auf dieses Forum gestossen.
Bei meiner Frage geht es jedoch nicht um nasse Haare.

Zur Sache:
Drei Klassen haben gleichzeitig in einer städtischen Turnhalle (30x50) Sport. Eine Lehrkraft fällt aus und die beiden verbliebenen Lehrkräfte entscheiden sich dazu, die Vorhangtrennwände zwischen den Klassen, zwei 8 und eine 9 (25,23,29), zu öffnen. Damit der Sportunterricht für die betreffende Klasse nicht ausfällt. Es werden verschiedene Turngeräte und Ballspiele den Schülern zur freien Auswahl angeboten (Reck, Schwebebalken, Trampolin, Basketball, etc). Es kam wie es kommen muss, Shit happens.
Ein Mädchen benötigte Versorgung nach einer verünglückten Übung, die andere Lehrkraft gab Hilfestellung am Trampolin und in der Warteschlange am Reck bekamen sich vier Jungs aus unterschiedlichen Klassen in die Wolle und Prügelten sich. Nach eigenen Angaben zwischen zehn und fünfzehn Minuten lang. Mit körperlichen Blessuren (Schwellungen, Abschürfungen, etc).
Nun ist unser Enkel bei diesen vier Jungen dabei gewesen und soll nun im Rahmen einer Klassenkonferenz auch noch dafür abgestraft werden.
Meine Tochter mag nichts sagen, für mich ist es ein Unding, dass sich die Lehrer erst selbst überfordern und dann, wenn es schief gegangen ist, die Schuld bei den Kindern abladen.
Wie ist die Rechtslage?
Liebe Grüße von Opa Günter
Zuletzt geändert von ktown am 04.03.18, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bezug zur Stadt entfernt

winterspaziergang
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von winterspaziergang » 04.03.18, 19:04

Günter Schemkes hat geschrieben: Ein Mädchen benötigte Versorgung nach einer verünglückten Übung, die andere Lehrkraft gab Hilfestellung am Trampolin und in der Warteschlange am Reck bekamen sich vier Jungs aus unterschiedlichen Klassen in die Wolle und Prügelten sich. Nach eigenen Angaben zwischen zehn und fünfzehn Minuten lang. Mit körperlichen Blessuren (Schwellungen, Abschürfungen, etc).
Nun ist unser Enkel bei diesen vier Jungen dabei gewesen und soll nun im Rahmen einer Klassenkonferenz auch noch dafür abgestraft werden.
Der Schüler wird offenbar "abgestraft", weil er sich geprügelt hat.

Was wäre nun anders einzuschätzen, wenn ..
-ein Lehrer nur eine Klasse zu beaufsichtigen hat, einem Schüler Hilfestellung am Trampolin gibt und die Schüler sich in der Zeit prügeln?
-die Schüler sich nur 15 min hätten prügeln können, aber der Lehrer nur eine und keine zwei Klassen zu beaufsichtigen hat?
- die Schüler sich nur 5 min hätten prügeln können, weil der Lehrer schneller dazwischen gegangen wäre?
Meine Tochter mag nichts sagen, für mich ist es ein Unding, dass sich die Lehrer erst selbst überfordern und dann, wenn es schief gegangen ist, die Schuld bei den Kindern abladen.
Es ist nicht zu erkennen, dass die Lehrer überfordert waren. Es ist nicht zu sehen, dass es zwischen den zusammen gelegten Klassen und den sich prügelnden Schüler einen ursächlichen Zusammenhang gibt.

Roderik
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Roderik » 04.03.18, 19:14

Günter Schemkes hat geschrieben: Zur Sache:
Drei Klassen haben gleichzeitig in einer städtischen Turnhalle (30x50) Sport. Eine Lehrkraft fällt aus und die beiden verbliebenen Lehrkräfte entscheiden sich dazu, die Vorhangtrennwände zwischen den Klassen, zwei 8 und eine 9 (25,23,29), zu öffnen. Damit der Sportunterricht für die betreffende Klasse nicht ausfällt. Es werden verschiedene Turngeräte und Ballspiele den Schülern zur freien Auswahl angeboten (Reck, Schwebebalken, Trampolin, Basketball, etc). Es kam wie es kommen muss, Shit happens.
Ein Mädchen benötigte Versorgung nach einer verünglückten Übung, die andere Lehrkraft gab Hilfestellung am Trampolin und in der Warteschlange am Reck bekamen sich vier Jungs aus unterschiedlichen Klassen in die Wolle und Prügelten sich. Nach eigenen Angaben zwischen zehn und fünfzehn Minuten lang. Mit körperlichen Blessuren (Schwellungen, Abschürfungen, etc).
Nun ist unser Enkel bei diesen vier Jungen dabei gewesen und soll nun im Rahmen einer Klassenkonferenz auch noch dafür abgestraft werden.
Meine Tochter mag nichts sagen, für mich ist es ein Unding, dass sich die Lehrer erst selbst überfordern und dann, wenn es schief gegangen ist, die Schuld bei den Kindern abladen.
Wie ist die Rechtslage?
Liebe Grüße von Opa Günter
Die Lehrer überfordern sich nicht selbst, wenn alle Schüler sich den Regeln entsprechend verhalten. Das war offenbar aber nicht so. Das den Lehrern anzulasten, finde ich schon dreist. Die beiden Kollegen haben immerhin versucht, für alle Kinder den Sportunterricht zu ermöglichen.
Was wäre die Alternative gewesen? Einer Klasse den Sportunterricht zu versagen?

Dann hätten wir hier Ihren Beitrag zum Thema, ob überforderte Kollegen Ihrem Kind den Sportunterricht, auf den es einen Anspruch hat, verweigern dürfen.

Das Fehlverhalten ging ganz klar von Ihrem Enkel aus. ER hat sich geprügelt und damit gegen die Schulordnung (und gegen geltendes Recht) verstoßen. Sich jetzt damit herausreden zu wollen, dass zwei Kollegen ihrer Pflicht nachkamen (Erstversorgung / Hilfestellung), um Unfälle zu vermeiden, für die sie in der Tat ansonsten ggf. hätten haftbar gemacht werden können und so die Prügelei nicht verhindern konnten, mutet an, wie von den Kollegen die Quadratur des Kreises zu verlangen.

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem Verhalten der Lehrkräfte und dem Drang Ihres Enkels sich zu prügeln. Selbst wenn die Lehrkräfte hier im Unrecht gewesen wären, dann bliebe das Unrecht Ihres Enkels davon unberührt.

Das Szenario, in dem sich die Lehrkräfte schuldhaft falsch verhalten hätten, wäre eher folgendes:
Die beiden Lehrkräfte sichern die gefährdenden Bereiche nicht hinreichend ab, so dass es zu einem Unfall bei einem Trampolinsprung kommt. In diesem Fall hätten die Lehrkräfte fahrlässig gehandelt.
Im von Ihnen geschilderten Fall kamen sie ihren primären Dienstpflichten nach und mussten nicht damit rechnen, dass sich Jugendliche auf diese Art und Weise danebenbenehmen.
Man könnte im Gegenteil sogar von drei Klassen erwarten, dass sie sich in einer solchen Situation besonders rücksichtsvoll und "brav" verhalten.

Viele Grüße
Roderik

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 04.03.18, 21:16

Hallo,

mmh, vielleicht denke ich da falsch.
Eine Alternative wäre gewesen, die Klasse ohne Sportlehrer zurück in die Schule zusenden und dort von einer nicht Sportlehrkraft beschulen zu lassen.
Der Vorteil für die beiden anderen Klassen wäre ein regulärer Sportunterricht gewesen. So war vorher klar keine Klasse genießt jetzt den Sportunterricht der laut Lehrplan dran gewesen wäre.
Auch wären die Abteile der Halle deutlich kleiner gewesen. Ein Lehrer hätte nur seinen Bereich der Halle (17x30) mit seiner Klasse überblicken müssen. Das fällt augescheinlich leichter als in 40 Metern Entfernung etwas nicht beobachten zu können. Schüler und Geräte versperrten den Blick.
Dann kommen Schüler im Unterricht zusammen , die so nicht zusammen unterrichtet werden. Ein Konfliktpotenzial, das schon in den Pausen die Aufsichten unter große Herausforderung stellt.
Auch geht es bei meiner Frage nicht um den "Drang" meines Enkels sich von mehreren Schülern der neunten Klasse sich erfolgreich verprügeln zu lassen. Das lese ich aus meinen Sätzen nicht heraus. Wo steht das?
Für mich stellen sich folgende Fragen
- Wäre es bei einem regulären Sportunterricht zur gleichen Situation gekommen? Nein, die Kinder hätten keine Berührungspunkte gehabt (Ursächlicher Zusammenhang).
- Wenn man den allen drei Klassen trotzdem Sportunterricht anbieten möchte, ist es dann Klug Geräteturnen anzubieten? Mit Geräten, die einer individuellen Hilfestellung über die volle Unterrichtszeit bedürfen? Ich meine Nein. Andere Optionen wären möglich und angezeigter gewesen. Hier könnten Sie argumentieren "hinterher ist man immer schlauer". Ich bin aber kein ausgebildeter Sportpädagoge um diese Entscheidung vorher zu treffen.
- Meine Eingangsfrage war "Weiviel Schüler darf ein Lehrer eigentlich beaufsichtigen?" Es gibt Erlasse zur Klassenstärke, hier waren jetzt zwei Lehrkräfte für insgesamt 77 Kinder verantwortlich. Nicht in einer Klasse, sondern in einer Halle. 38 Kinder pro Lehrer. Dass das schwierig ist stelle ich ja gar nicht in Abrede. Nun kommt es daraufhin zu einer Prügelei, die ich über mehrere Minuten nicht unterbinde, nicht unterbinden kann, weil ich die Prügelei gar wahrnehmen kann. ... und will als Schule (Lehrkraft) dann diese Kinder (keine Erwachsenen) daraufhin in vollem Ausmaß zur Verantwortung ziehen? Da gäbe es doch andere Möglichkeiten.
- Hätte das Ausmaß an Verletzungen bei der Prügelei bei nur fünf oder drei Minuten kleiner sein können? Ich meine ja. Als die Prügelei noch eine Rangelei war, da hätte meiner Meinung nach ein Ordnungsruf durch die Lehrkraft ausgreicht die Situation zu beenden und den Kindern zu zeigen => Ich habe euch im Blick <== .

... zurückkommend auf meine Eingangsfrage. Gibt es eine Rechtslage, die die Schülerzahl, die eine Lehrkraft maximal beaufsichtigen darf beschränkt?

Viel Grüße
Opa Günter

Roderik
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Roderik » 04.03.18, 22:26

Lieber Günter,

nein, so eine Regelung gibt es nicht. Die kann es auch nicht geben, weil sie lebensfremd wäre und die z.B. durch Ausfall von Kollegen bedingte Beaufsichtigung mehrerer Klassen dann nicht möglich wäre. Insbesondere bei Exkursionen und Studienfahrten wäre das unter Umständen problematisch.
Es gibt ferner den Rechtsgrundsatz, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. In anderen Worten: Unabhängig vom von Ihnen vermuteten Fehlverhalten der Lehrkräfte kann ein Fehlverhalten der Schüler sehr wohl sanktioniert werden.

Nun schreiben Sie ja, dass Ihr Enkel von einer Klassenkonferenz "abgestraft" werden soll. Wie auch bei richtigen Gerichtsverfahren steht eine "Verurteilung" - im schulischen Kontext eine Erziehungs- oder Ordnungsmaßnahme - selten zu Beginn einer Verhandlung fest.
In anderen Worten: Sollte das tatsächliche Geschehen so gewesen sein, dass Ihr Enkel objektiv nur eine geringe Verantwortung für die Prügelei getragen haben sollte, dann wird er nicht per se abgestraft. Falls er maßgeblich dafür verantwortlich war, ist eine angemessene Maßnahme durchaus gerechtfertigt. Vielleicht sehen Sie die angekündigte Disziplinarkonferenz etwas zu sehr als bereits feststehendes Urteil. Warten Sie deren Ausgang doch erst einmal ab.

Wir klären mit Ihnen je nach Ausgang der Konferenz gerne die Frage, ob ein Widerspruch gegen die "Strafe" möglich und zielführend ist.

Viele Grüße
Roderik

Froggel
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Froggel » 04.03.18, 22:36

Günter Schemkes hat geschrieben:Dann kommen Schüler im Unterricht zusammen , die so nicht zusammen unterrichtet werden. Ein Konfliktpotenzial, das schon in den Pausen die Aufsichten unter große Herausforderung stellt.
Ja komisch, nicht wahr? Wenn sich Schüler in den Pausen kloppen, wird auch nicht die Frage gestellt, ob die Aufsichtspflicht verletzt wurde und das, obwohl auf dem Pausenhof zumeist mehr Schüler aus unterschiedlichen Klassen auf diesem zu finden sind, aber nicht die gesamte Lehrerschaft dabei ist, um eventuellen Keilereien Einhalt zu gebieten, obwohl Ihren Worten nach die Schülerzahl für so wenig aufsichtsführende Lehrer viel zu hoch ist.

Tatsächlich ist es so, dass in der Sporthalle erheblich weniger Kinder waren als auf dem Schulhof und sogar nur aus zwei Klassenstufen. Es waren dann auch zwei Lehrer dabei, die die Aufsicht geführt haben, d.h. die Schüler anleiten, ihnen Hilfe geben und sie im Notfall unterstützen. So wenig, wie man sich auf dem Pausenhof (mit der verhältnismäßig geringeren Zahl an Lehrern) als Schüler prügeln darf, so wenig darf man das im Sportunterricht. Und in dem Alter, in dem die Kinder dieser Jahrgänge sind, sollten sie das auch wissen.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

winterspaziergang
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von winterspaziergang » 04.03.18, 23:05

Günter Schemkes hat geschrieben: Dann kommen Schüler im Unterricht zusammen , die so nicht zusammen unterrichtet werden. Ein Konfliktpotenzial, das schon in den Pausen die Aufsichten unter große Herausforderung stellt.
:lol: weshalb sollte allein der Umstand, dass die Schüler nicht zusammen unterrichtet werden, Konfliktpotenzial sein :?: Da bietet sich die Sanktionierung der 14-16jährigen doch geradezu an, damit sie lernen, dass man mit Menschen, die nicht in der gleichen Klasse/Gruppe etc. sind, ohne Streit auskommen sollte und nicht gleich einen Streit anfängt, nur weil man jemand nicht (gut) kennt
- Wäre es bei einem regulären Sportunterricht zur gleichen Situation gekommen? Nein, die Kinder hätten keine Berührungspunkte gehabt (Ursächlicher Zusammenhang).
:arrow: Irrtum: Der bloße Umstand, dass Schüler aufeinander getroffen sind, ist nicht die Ursache ihres Konflikts. Daraus kann man keinen ursächlicher Zusammenhang konstruieren.
- Wenn man den allen drei Klassen trotzdem Sportunterricht anbieten möchte, ist es dann Klug Geräteturnen anzubieten?
Mit Geräten, die einer individuellen Hilfestellung über die volle Unterrichtszeit bedürfen? Ich meine Nein. Andere Optionen wären möglich und angezeigter gewesen. Hier könnten Sie argumentieren "hinterher ist man immer schlauer". Ich bin aber kein ausgebildeter Sportpädagoge um diese Entscheidung vorher zu treffen.
Wenn man das Verhalten der Schüler so anschaut, die offenbar sofort auf jeden losgehen, mit dem sie nicht zusammen unterrichtet werden, wäre Volley- oder Basketball eine noch schlechtere Wahl gewesen.
Außerdem ist da ein Widerspruch: Wenn man kein ausgebildeter Sportpädagoge ist, um diese Entscheidung vorher zu treffen, wie kann man dann so sicher sagen, dass es nicht klug war, Geräteturnen anzubieten? Woher weiß man, dass die Ablenkung über die Hilfestellung das Problem war?
Meine Eingangsfrage war "Weiviel Schüler darf ein Lehrer eigentlich beaufsichtigen?" Es gibt Erlasse zur Klassenstärke, hier waren jetzt zwei Lehrkräfte für insgesamt 77 Kinder verantwortlich. Nicht in einer Klasse, sondern in einer Halle. 38 Kinder pro Lehrer. Dass das schwierig ist stelle ich ja gar nicht in Abrede. Nun kommt es daraufhin zu einer Prügelei, die ich über mehrere Minuten nicht unterbinde, nicht unterbinden kann, weil ich die Prügelei gar wahrnehmen kann. ...
man hat immer noch nicht verstanden, dass auch ein Lehrer in einer kleineren Klasse dies übersehen könnte. Im Übrigen stellt eine Klassengröße von 35 Kindern mit Sicherheit die übliche- nicht in der Ausnahme- Klassengröße zu Opa Günters Schulzeit dar. Das hat weder die Lehrer überfordert, noch zu ständigen (über das altersgemäße hinaus) Prügeleien geführt.
und will als Schule (Lehrkraft) dann diese Kinder (keine Erwachsenen) daraufhin in vollem Ausmaß zur Verantwortung ziehen? Da gäbe es doch andere Möglichkeiten.
Das sind keine (kleinen) Kinder, sondern Minderjährige und Jugendliche. Mit 14-16 ist man ca. 10-12 Jahre vom Alter entfernt, in dem man sich beim besten Willen gar nicht steuern konnte.
Und: Wen sollte man denn sonst zur Verantwortung ziehen, damit er als noch Heranwachsender lernt, dass das Verhalten nicht in Ordnung war, als die Beteiligten :?: Die Zeiten der Prügelknaben sind nun mal vorbei. Möchte man wirklich, dass der Enkel lernt, dass man bei eigenem Fehlverhalten versucht, es irgendwie zu drehen und jemand zu finden, der dafür verantwortlich ist?
... zurückkommend auf meine Eingangsfrage. Gibt es eine Rechtslage, die die Schülerzahl, die eine Lehrkraft maximal beaufsichtigen darf beschränkt?
selbst wenn es eine Empfehlung gibt, wird es Ausnahmen geben, wie etwas hier, die Zusammenlegung aufgrund der krankheitsbedingten Ausfälle.

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 06.03.18, 22:24

Roderik hat geschrieben:....
nein, so eine Regelung gibt es nicht. Die kann es auch nicht geben, weil sie lebensfremd wäre und die z.B. durch Ausfall von Kollegen bedingte Beaufsichtigung mehrerer Klassen dann nicht möglich wäre. Insbesondere bei Exkursionen und Studienfahrten wäre das unter Umständen problematisch.
Es gibt ferner den Rechtsgrundsatz, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. In anderen Worten: Unabhängig vom von Ihnen vermuteten Fehlverhalten der Lehrkräfte kann ein Fehlverhalten der Schüler sehr wohl sanktioniert werden.
Hallo,
vielen Dank für die Antwort. Sie hilft mir.
Das Argument der Gleichheit im Unrecht ist gut. Hier wäre dann zu überlegen, ob es angezeigt ist gegen die Lehrer vorzugehen. Eine Aufrechnung von Summen der gemachten Fehler geht ja nach dieser Argumentation nicht.
Fakt ist ja, dass es eine Prügelei gab.
Ob es eine Verletzung der Aufsichtspflicht ist, wenn vier Schüler sich innerhalb einer 45 Minütigen Unterrichtseinheit über 12 bis 15 Minuten Prügeln (1/3 der Zeit), ohne dass die Aufsicht einschreitet, das ist eine zweite Frage.

Opa Günter

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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 06.03.18, 22:32

Froggel hat geschrieben:
Günter Schemkes hat geschrieben:Dann kommen Schüler im Unterricht zusammen , die so nicht zusammen unterrichtet werden. Ein Konfliktpotenzial, das schon in den Pausen die Aufsichten unter große Herausforderung stellt.
Ja komisch, nicht wahr? Wenn sich Schüler in den Pausen kloppen, wird auch nicht die Frage gestellt, ob die Aufsichtspflicht verletzt wurde und das, obwohl auf dem Pausenhof zumeist mehr Schüler aus unterschiedlichen Klassen auf diesem zu finden sind, aber nicht die gesamte Lehrerschaft dabei ist, um eventuellen Keilereien Einhalt zu gebieten, obwohl Ihren Worten nach die Schülerzahl für so wenig aufsichtsführende Lehrer viel zu hoch ist.

Tatsächlich ist es so, dass in der Sporthalle erheblich weniger Kinder waren als auf dem Schulhof und sogar nur aus zwei Klassenstufen. Es waren dann auch zwei Lehrer dabei, die die Aufsicht geführt haben, d.h. die Schüler anleiten, ihnen Hilfe geben und sie im Notfall unterstützen. So wenig, wie man sich auf dem Pausenhof (mit der verhältnismäßig geringeren Zahl an Lehrern) als Schüler prügeln darf, so wenig darf man das im Sportunterricht. Und in dem Alter, in dem die Kinder dieser Jahrgänge sind, sollten sie das auch wissen.
Vielen dank für Ihre Vermutungen.
das Problem in unserern Pausen sind nicht die Prügeleien. Da habe ich nichts von geschrieben. Da unsere Schule aus mehreren Gebäudekomplexen besteht hat die Schuleitung die einezelnen Jahrgänge schon vor Jahren getrennt. Dadurch haben wir kleinere Gruppen in einzelnen Segmenten. ... und wenn sich dort Schüler 15 Minuten lang ungestört prügeln würden, da gäbe es aber Dampf von der Schulleitung.

Opa Günter

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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Froggel » 06.03.18, 22:58

Günter Schemkes hat geschrieben:und wenn sich dort Schüler 15 Minuten lang ungestört prügeln würden, da gäbe es aber Dampf von der Schulleitung.
Gibt es doch jetzt auch. Es gibt eine Klassenkonferenz zum Abstrafen der Störenfriede.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 06.03.18, 23:03

Froggel hat geschrieben:
Günter Schemkes hat geschrieben:und wenn sich dort Schüler 15 Minuten lang ungestört prügeln würden, da gäbe es aber Dampf von der Schulleitung.
Gibt es doch jetzt auch. Es gibt eine Klassenkonferenz zum Abstrafen der Störenfriede.
Vielen dank für den Hinweis.
... und wenn sich dort Schüler 15 Minuten lang ungestört prügeln würden, da gäbe es aber Dampf von der Schulleitung für das Versagen der Pausenaufsicht.

Luan
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Luan » 06.03.18, 23:09

Günter Schemkes hat geschrieben:Ob es eine Verletzung der Aufsichtspflicht ist
Die Aufsichtspflicht ist ja auch abhängig von der Reife der zu Beaufsichtigenden.

Im hier angenommenen Fall handelt es sich um Schüler der Jahrgänge 8 und 9. Das sind Schüler, die am Ende von Klasse 9 oder 10 in das Berufsleben eintreten können, sich jetzt schon im Bewerbungsverfahren befinden können. Es ist also von einer gewissen geistigen Reife auszugehen, die eine Beaufsichtigung nur in eingeschränktem Maße notwendig macht. Dass ein solcher Schüler für den Zeitraum von 15 Minuten ohne Aufsicht ist, sollte kein Problem sein.

Da es sich bei den angenommenen Klassen um Klassen mit jeweils mehr als 20 Schülern handelt, wird es sich auch nicht um eine Förderschule handeln (also nicht z.B. im Bereich Geistige Entwicklung, Lernen oder Emotional-Soziale Entwicklung - was jetzt aber nicht heißen soll, dass jeder Förderschüler besonders gewaltbereit ist (nur, dass dort ebenso wie in Kindergärten oder Grundschulen eine andere Art der Aufsicht notwendig sein könnte)). Somit ist auch in diesem Bereich von einer entsprechenden geistigen Reife aller Schüler
auszugehen, eine pausenlose Aufsicht ist nicht notwendig.

Luan
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Luan » 06.03.18, 23:14

Günter Schemkes hat geschrieben:Da unsere Schule aus mehreren Gebäudekomplexen besteht hat die Schuleitung die einezelnen Jahrgänge schon vor Jahren getrennt.
Das mag evtl. der Blick eines ehemaligen "Gebäudemanagers" sein. In dem Schulzentrum hat es dafür vielleicht auch pädagogische Beweggründe gegeben.

(Ein wichtiger Hinweis für den Umgang mit dem Internet: Nicht mit Vor- und Nachnamen in Foren anmelden. Vielleicht kann ein Moderator da mal "nachbessern".)

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 06.03.18, 23:37

Hallo, ich antworte jetzt mal so wie sich mich zitiert haben.
winterspaziergang hat geschrieben:
:lol: weshalb sollte allein der Umstand, dass die Schüler nicht zusammen unterrichtet werden, Konfliktpotenzial sein :?: Da bietet sich die Sanktionierung der 14-16jährigen doch geradezu an, damit sie lernen, dass man mit Menschen, die nicht in der gleichen Klasse/Gruppe etc. sind, ohne Streit auskommen sollte und nicht gleich einen Streit anfängt, nur weil man jemand nicht (gut) kennt
Mein Argument wäre jetzt, weil für diesen Art des Kontaktes (drei Klassen gleichzeitig) nicht genügend Lehrer anwesend waren (Aufsicht). Sie schreiben:"Da bietet sich die Sanktionierung der 14-16jährigen doch geradezu an, .." :shock: :shock: ... was möchten Sie?? Konflikte provozieren damit sie Sanktionen ausrufen können?? Das ist jetzt nicht schlüssig formuliert.
winterspaziergang hat geschrieben: :arrow: Irrtum: Der bloße Umstand, dass Schüler aufeinander getroffen sind, ist nicht die Ursache ihres Konflikts. Daraus kann man keinen ursächlicher Zusammenhang konstruieren.
Das ist faktisch der Ablauf gewesen, Schüler fremder Klassen sind Krankheitsbedingt zusammen unterrichtet worden. Sie wären sonst zu dieser Uhrzeit nicht im gleichen Abteil der Sporthalle gewesen. Das ist der Ursächliche Zusammenhang. Wir können jetzt zusammen vermuten wo die Ursache des Konfliktes gewesen ist, nur die Prügelei hat es gegeben.
winterspaziergang hat geschrieben: Wenn man das Verhalten der Schüler so anschaut, die offenbar sofort auf jeden losgehen, mit dem sie nicht zusammen unterrichtet werden, wäre Volley- oder Basketball eine noch schlechtere Wahl gewesen.
Außerdem ist da ein Widerspruch: Wenn man kein ausgebildeter Sportpädagoge ist, um diese Entscheidung vorher zu treffen, wie kann man dann so sicher sagen, dass es nicht klug war, Geräteturnen anzubieten? Woher weiß man, dass die Ablenkung über die Hilfestellung das Problem war?
Was sollen solche Formulierungen? "die offenbar sofort auf jeden losgehen" ??? Sie Wissen doch gar nichts über den Anlass des Konfliktes. Warum antworten sie auf diesem Niveau?
Warum ich mir sicher bin zu sagen - das war nicht so klug- ?? Weil es im Ergenis zu einer 15 minütigen Prügelei gekommen ist. Das kann nicht Ziel einer Unterrichtseinheit sein.

winterspaziergang hat geschrieben: man hat immer noch nicht verstanden, dass auch ein Lehrer in einer kleineren Klasse dies übersehen könnte. Im Übrigen stellt eine Klassengröße von 35 Kindern mit Sicherheit die übliche- nicht in der Ausnahme- Klassengröße zu Opa Günters Schulzeit dar. Das hat weder die Lehrer überfordert, noch zu ständigen (über das altersgemäße hinaus) Prügeleien geführt.
Da haben wir es. "dass auch ein Lehrer in einer kleineren Klasse dies übersehen könnte." Er ist seiner Aufsichtspflicht nicht nachgekommen.
Dass dies einmal durchaus der Fall sein kann, das will ich jedem Leherer auch gerne mal nachsehen. Nur wenn dann durch mein "übersehen" an anderer Stelle (= Klassenkonferenz) ein Sachverhalt verhandelt wird, als wenn ich keinen Fehler gemacht hätte, ==> dann halte ich es für unangemessen die Kinder dafür voll verantwortlich zu machen.

winterspaziergang hat geschrieben:
und will als Schule (Lehrkraft) dann diese Kinder (keine Erwachsenen) daraufhin in vollem Ausmaß zur Verantwortung ziehen? Da gäbe es doch andere Möglichkeiten.
Das sind keine (kleinen) Kinder, sondern Minderjährige und Jugendliche. Mit 14-16 ist man ca. 10-12 Jahre vom Alter entfernt, in dem man sich beim besten Willen gar nicht steuern konnte.
Und: Wen sollte man denn sonst zur Verantwortung ziehen, damit er als noch Heranwachsender lernt, dass das Verhalten nicht in Ordnung war, als die Beteiligten :?: Die Zeiten der Prügelknaben sind nun mal vorbei. Möchte man wirklich, dass der Enkel lernt, dass man bei eigenem Fehlverhalten versucht, es irgendwie zu drehen und jemand zu finden, der dafür verantwortlich ist?
Das sind Jungs, die mitten in der Pubertät stecken. Das wissen auch die Lehrer. Die Pubertät ist ein teil ihrer Ausbildung, ... und wie man dann individuell mit jedem Schüler arbeiten soll. Meine Kritik ist nicht, dass die Jungs sanktioniert werden. Noch will ich Prügeleien verherrlichen. Meine Kritik ist, dass die Schule in Ihrer Aufsichtspflicht versagt hat und nun die ganze Härte der Sanktionen auf die Kinder abwälzt. Ohne ihr Eigenverschulden zu berücksichtigen.


Danke für den Namens Hinweis
Zuletzt geändert von Opa Günter am 07.03.18, 00:08, insgesamt 1-mal geändert.

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 06.03.18, 23:55

Luan hat geschrieben:
Günter Schemkes hat geschrieben:Ob es eine Verletzung der Aufsichtspflicht ist
Die Aufsichtspflicht ist ja auch abhängig von der Reife der zu Beaufsichtigenden.

Im hier angenommenen Fall handelt es sich um Schüler der Jahrgänge 8 und 9. Das sind Schüler, die am Ende von Klasse 9 oder 10 in das Berufsleben eintreten können, sich jetzt schon im Bewerbungsverfahren befinden können. Es ist also von einer gewissen geistigen Reife auszugehen, die eine Beaufsichtigung nur in eingeschränktem Maße notwendig macht. Dass ein solcher Schüler für den Zeitraum von 15 Minuten ohne Aufsicht ist, sollte kein Problem sein.

Da es sich bei den angenommenen Klassen um Klassen mit jeweils mehr als 20 Schülern handelt, wird es sich auch nicht um eine Förderschule handeln (also nicht z.B. im Bereich Geistige Entwicklung, Lernen oder Emotional-Soziale Entwicklung - was jetzt aber nicht heißen soll, dass jeder Förderschüler besonders gewaltbereit ist (nur, dass dort ebenso wie in Kindergärten oder Grundschulen eine andere Art der Aufsicht notwendig sein könnte)). Somit ist auch in diesem Bereich von einer entsprechenden geistigen Reife aller Schüler
auszugehen, eine pausenlose Aufsicht ist nicht notwendig.
Vielen dank für Ihren Beitrag.
Im meiner Frage zur Rechtslage hatte ich zu den Personen nichts geschrieben. In diese Situation jetzt noch einen Migrations- und Inklusionshintergrund zu integrieren tut dem Sachverhalt meine ich keinen Dienst. Oder hätte die Lehrkraft dann eher gesagt/sagen müssen: "Ich unterrichte euch nicht zusammen."
Gibt es etwa eine "gefühlte Aussichtspflicht"?
Und wenn ich als Lehrkraft nicht weiß, ob Störenfriede, Schläger, oder oder in einer Klasse sind, begebe ich mich dann als Lehrkraft in eine solche Gefahr , dass mir der Unterricht aus den Händen gleitet?


Meine namentliche Anmeldung kann ich in meinem Profil nicht ändern

viele Grüße
Opa Günter

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