Drei Klassen - zwei Lehrer

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Roderik
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Roderik » 05.04.18, 09:28

Das ist aus meiner Erfahrung bei einem halbwegs kompetenten Schulleiter durchaus der Regelfall.

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 05.04.18, 15:17

Luan hat geschrieben: ...
Im Interesse aller betroffenen Schüler fände ich es eigentlich wichtig, dass es in einer solchen Konferenz nicht zu einer "Kampfabstimmung" kommt, sondern dass so lange und so ausgiebig abgewogen wird, dass zum Schluss alle mit dem Ergebnis "leben" können. (Das Abstimmungsergebnis wird anschließend nicht mitgeteilt und unterliegt der Verschwiegenheit aller Konferenzteilnehmer. Aber genau dann, wenn ein für alle Teilnehmer sehr konsensfähiger Vorschlag einer Maßnahme abgestimmt wird, kann man hoffen, dass die Entscheidung in alle "Richtungen"/Vorgaben "passt".)
Roderik hat geschrieben:Das ist aus meiner Erfahrung bei einem halbwegs kompetenten Schulleiter durchaus der Regelfall.
Wir wünschen es uns genauso.

Gestern kam ein Brief der Krankenkasse bei meiner Tochter an.
Sie interessiert sich auch sehr für den Ablauf des Geschehens.
Reparatur Brille: 280€
Neues Hörgerät: 3.200€

Bei Vorsatz unseres Enkels, null Zuzahlung.
Bei Erwehrung anteilige Übernahme unter Regress der anderen Beteiligten.
Bei Verletzung der Aufsichtspflicht bitte, an den Schulträger wenden.

Jetzt müssen wir doch wohl noch alle Mann zum Rechtsanwalt. :(

Opa Günter

Roderik
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Roderik » 05.04.18, 17:46

Da wäre es in der Tat interessant, ob das Ergebnis der Klassenkonferenz hier Beweiskraft hätte.

Wann ist denn die Konferenz?

Sephir0th
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Sephir0th » 05.04.18, 21:34

Günter Schemkes hat geschrieben:
Gestern kam ein Brief der Krankenkasse bei meiner Tochter an.
Sie interessiert sich auch sehr für den Ablauf des Geschehens.
Reparatur Brille: 280€
Neues Hörgerät: 3.200€

Bei Vorsatz unseres Enkels, null Zuzahlung.
Bei Erwehrung anteilige Übernahme unter Regress der anderen Beteiligten.
Bei Verletzung der Aufsichtspflicht bitte, an den Schulträger wenden.

Jetzt müssen wir doch wohl noch alle Mann zum Rechtsanwalt. :(

Opa Günter
Das ist natürlich bitter. Bevor aber wieder auf eine Verletzung der Aufsichtspflicht abgestellt wird, gebe ich zu bedenken, dass diese überhaupt nachgewiesen (nicht vermutet) werden müsste und dass sich selbst bei einer Aufsichtspflichtverletzung Regressansprüche nur ergeben, wenn der Schaden nicht auch bei gehöriger Aufsicht entstanden wäre. Gerade das halte ich bei einer spontanen Schlägerei von 4 Jungen in der Turnhalle aber für absolut denkbar. Und bei 8./9. Klassen sind die Anforderungen an die Aufsicht bei weitem nicht mehr so hoch, wie bei Kindergartenkindern. So muss nicht jeder einzelne Schüler jederzeit direkt im Sichtfeld sein oder in kürzester Zeit unter Zugriff stehen. Der Schaden wäre also wahrscheinlich so oder so eingetreten.

Sehr viel erfolgversprechender dürfte daher der Regress der anderen an der Schlägerei beteiligten Personen sein. Diese sind in ihrem Alter durchaus selber für selbst verursachte Schäden heranzuziehen.

Anton Reiser
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Anton Reiser » 05.04.18, 23:06

Sephir0th hat geschrieben:Sehr viel erfolgversprechender dürfte daher der Regress der anderen an der Schlägerei beteiligten Personen sein. Diese sind in ihrem Alter durchaus selber für selbst verursachte Schäden heranzuziehen.
Nein, ein solcher Rückgriff auf Mitschüler oder aber auch Lehrer ist durch den Gesetzgeber bewusst lediglich auf "Vorsatz" beschränkt. Zuständig ist auch nicht die private(?) Krankenkasse, sondern die zuständige Unfallkasse (GUV), denn natürlich geht es um einen schulischen Vorfall:
Siebtes Buch Sozialgesetzbuch - Gesetzliche Unfallversicherung -§ 104 Beschränkung der Haftung der Unternehmer
(1) Unternehmer sind den Versicherten, die für ihre Unternehmen tätig sind oder zu ihren Unternehmen in einer sonstigen die Versicherung begründenden Beziehung stehen, sowie deren Angehörigen und Hinterbliebenen nach anderen gesetzlichen Vorschriften zum Ersatz des Personenschadens, den ein Versicherungsfall verursacht hat, nur verpflichtet, wenn sie den Versicherungsfall vorsätzlich oder auf einem nach § 8 Abs. 2 Nr. 1 bis 4 versicherten Weg herbeigeführt haben. Ein Forderungsübergang nach § 116 des Zehnten Buches findet nicht statt.
[...]
https://dejure.org/gesetze/SGB_VII/104.html
Außerdem:
https://dejure.org/gesetze/SGB_VII/105.html

Ein erläuterndes Urteil durch den BGH gibt es hierzu auch:
Wie der Senat bereits entschieden hat, haftet der Schädiger dem geschädigten Mitschüler gegenüber auch nach der Einordnung des Rechts der gesetzlichen Unfallversicherung in das Sozialgesetzbuch nämlich nur, wenn sein Vorsatz auch den Eintritt eines ernstlichen Personenschadens umfasst hat.
Wenn ein Schüler einen anderen körperlich verletzt, ist für seine Befreiung von der Haftung darauf abzustellen, ob die Verletzungshandlung "schulbezogen" war, d. h. ob sie auf der typischen Gefährdung aus engem schulischen Kontakt beruht und deshalb einen inneren Bezug zum Besuch der Schule aufweist oder ob sie nur "bei Gelegenheit" des Schulbesuchs erfolgt ist. Schulbezogen in diesem Sinne sind insbesondere Verletzungshandlungen, die aus Spielereien, Neckereien und Raufereien unter den Schülern hervorgegangen sind, ebenso Verletzungen, die in Neugier, Sensationslust und dem Wunsch, den Schulkameraden zu imponieren, ihre Erklärung finden; dasselbe gilt für Verletzungshandlungen, die auf übermütigen und bedenkenlosen Verhaltensweisen in einer Phase der allgemeinen Lockerung der Disziplin - insbesondere in den Pausen oder auf Klassenfahrten oder nach Beendigung des Unterrichts oder während der Abwesenheit der Aufsichtspersonen - beruhen. Mit Blick darauf, dass der Haftungsausschluss bei Schulunfällen dazu bestimmt ist, den Schulfrieden und das ungestörte Zusammenleben von Lehrern und Schülern in der Schule zu gewährleisten, erscheint es geboten, das Haftungsprivileg nicht eng auszulegen. Die innere schulische Verbundenheit von Schädiger und Verletztem, die in dem Unfall zum Ausdruck kommen muss, erfordert allerdings stets, dass die konkrete Verletzungshandlung durch die Besonderheiten des Schulbetriebs geprägt wird, was in der Regel eine engere räumliche und zeitliche Nähe zu dem organisierten Betrieb der Schule voraussetzt. Die bereits zu altem Recht aufgestellten Grundsätze gelten aber in gleicher Weise nach der Einordnung des Rechts der gesetzlichen Unfallversicherung in das Sozialgesetzbuch, da sich insoweit keine inhaltlichen Änderungen ergeben haben, die zu einer Neubewertung führen.
https://www.judicialis.de/Bundesgericht ... .2004.html
In der Klassenkonferenz wird dieses Thema keine Rolle spielen - worum es geht, steht ausdrücklich in der Einladung formuliert, nämlich um mögliche Ordnungsmaßnahmen. Es geht um die Verfehlungen der Schüler, selbstverständlich auch um die von Opa Günthers Enkel, so sehr ihm das auch missfallen dürfte.

Sollte dieser sich bei der Klassenkonferenz ähnliche Entgleisungen leisten wie hier in der Diskussion, sofern eben diese Verfehlungen seines Enkels beispielsweise durch den einleitenden Vortrag des Klassenlehrers thematisiert werden, wird seine Karriere als Beistand durch den Schulleiter sicherlich zügig beendet werden, ggf. auch im Wege des Hausrechts.

Wichtiger als Opa Günthers geplanter Beitrag dürften ohnehin die Einlassungen des Schülers sein, der zum aktuellen Stand der Dinge Stellung nimmt und dabei sicherlich auch die eine oder andere Frage der Anwesenden zu beantworten hätte:
Es geht um die Dauer der Auseinandersetzung.
Wäre die Prügelei frühzeitig bemerkt worden, hätte mein Enkel noch nicht geschlagen.
Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser

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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Sephir0th » 06.04.18, 00:20

Anton Reiser hat geschrieben:
Sephir0th hat geschrieben:Sehr viel erfolgversprechender dürfte daher der Regress der anderen an der Schlägerei beteiligten Personen sein. Diese sind in ihrem Alter durchaus selber für selbst verursachte Schäden heranzuziehen.
Nein, ein solcher Rückgriff auf Mitschüler oder aber auch Lehrer ist durch den Gesetzgeber bewusst lediglich auf "Vorsatz" beschränkt.
Den Rückgriff auf die Lehrkräfte halte ich gerade deswegen auch für nicht zielführend. Inwiefern die aktive Teilnahme an der Schlägerei lediglich eine Fahrlässigkeit begründet, erschließt sich mir allerdings nicht direkt. Oder bezieht sich das lediglich auf die eigentliche Sachbeschädigung? Im Gegensatz zum verlinkten Urteil mit dem Feuerwerkskörper, ließe sich hier wohl nicht darauf zurückziehen, dass bei der Schlägerei nicht eine Billigung einer Verletzung vorliegen würde. Ich gebe aber zu, dass es möglicherweise am Vorsatz auf ernsthafte Verletzungen fehlt und der Weg doch nicht so sicher ist. Vielen Dank für die Klarstellung.

SusanneBerlin
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von SusanneBerlin » 06.04.18, 06:59

Anton Reiser hat geschrieben:Nein, ein solcher Rückgriff auf Mitschüler oder aber auch Lehrer ist durch den Gesetzgeber bewusst lediglich auf "Vorsatz" beschränkt. Zuständig ist auch nicht die private(?) Krankenkasse, sondern die zuständige Unfallkasse (GUV), denn natürlich geht es um einen schulischen Vorfall:
Die GUV ist nur für die körperlichen Folgen eines Arbeitsunfalls zuständig, nicht für beschädigte Sachen, kommt also nicht für die bei einer Schlägerei beschädigte Brille und Hörgeräte auf. Insofern ist es schon richtig, dass diese Hilfsmittel die Krankenkasse bezahlt. Die KK widerum nimmt den Verursacher in Regress.

Die GUV wäre für die Hilfsmittel zuständig, wenn der Schüler erst wegen der Verletzungsfolgen Brille und Hörgeräte benötigten würde.
Grüße, Susanne

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 06.04.18, 09:32

Roderik hat geschrieben:Da wäre es in der Tat interessant, ob das Ergebnis der Klassenkonferenz hier Beweiskraft hätte.

Wann ist denn die Konferenz?
Sie sollte heute Nachmittag sein.
Ist aber vorgestern auf nächste Woche verschoben worden.
Eine genaue terminierte Einladung soll uns Montag zugehen.

Opa Günter

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 06.04.18, 09:59

Anton Reiser hat geschrieben: Sollte dieser sich bei der Klassenkonferenz ähnliche Entgleisungen leisten wie hier in der Diskussion, sofern eben diese Verfehlungen seines Enkels beispielsweise durch den einleitenden Vortrag des Klassenlehrers thematisiert werden, wird seine Karriere als Beistand durch den Schulleiter sicherlich zügig beendet werden, ggf. auch im Wege des Hausrechts.

Wichtiger als Opa Günthers geplanter Beitrag dürften ohnehin die Einlassungen des Schülers sein, der zum aktuellen Stand der Dinge Stellung nimmt und dabei sicherlich auch die eine oder andere Frage der Anwesenden zu beantworten hätte:
Es geht um die Dauer der Auseinandersetzung.
Wäre die Prügelei frühzeitig bemerkt worden, hätte mein Enkel noch nicht geschlagen.
Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser
Nun Herr Reiser, da wird der Schulleiter, alle Anwesenden und ich mit leben müssen.
Sie müssen sich an dieser Diskussion hier auch nicht beteiligen, da ich ich hier durch Entgleisungen glänze.
Ich werde mir den Mund nicht verbieten lassen und ruhig und sachlich vortragen, wenn ich das Gefühl habe, dass Geschenisse nicht richtig gewichtet werden.
Oder soll dem von Ihrem Enkel möglicherweise drangsalierten Mitschüler ...
... der anderen "mitangeklagten" Schüler ...
Unterlassen Sie doch bitte solche spitzen Bemerkungen.
Vielen Dank für Ihre Beiträge hier Herr Reiser.
Ohne Entgleisungen Ihrerseits gegenüber meinem Enkel würde ich sie noch lieber lesen.
:wink:

Opa Günter

fragenfueralle
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von fragenfueralle » 06.04.18, 11:51

Günter Schemkes hat geschrieben:....
Ich werde .... ruhig und sachlich vortragen, ...
Das hat jetzt hoffentlich auch Anton verstanden.
Anton Reiser hat geschrieben:....
Ein erläuterndes Urteil durch den BGH gibt es hierzu auch:
....
Wenn ein Schüler einen anderen körperlich verletzt, ist für seine Befreiung von der Haftung darauf abzustellen, ob die Verletzungshandlung "schulbezogen" war, d. h. .... engem schulischen Kontakt .... Schulbezogen ... sind insbesondere Verletzungshandlungen, die aus Spielereien, Neckereien und Raufereien ...., die in Neugier, Sensationslust und dem Wunsch, den Schulkameraden zu imponieren, ....f übermütigen und bedenkenlosen Verhaltensweisen in einer Phase der allgemeinen Lockerung der Disziplin - insbesondere ... während der Abwesenheit der Aufsichtspersonen - ... erscheint es geboten, das Haftungsprivileg nicht eng auszulegen. . ....
Aus dem was ich mir aus Anton Reiser's guten Zitaten rausgepickt habe, dürfte der Schulbezug eindeutig sein. In jedem Falle ist bei Ärzten / Versicherungen darauf hinzuweisen, dass der Vorfall im regulären Schulbetrieb stattgefunden hat. Die Schule hält entsprechende Unfallberichts-Formulare bereit, in denen der Sachverhalt genau dargestellt werden muss.
Günter Schemkes hat geschrieben:...
Gestern kam ein Brief der Krankenkasse bei meiner Tochter an.
Sie interessiert sich auch sehr für den Ablauf des Geschehens.
Reparatur Brille: 280€
Neues Hörgerät: 3.200€

Bei Vorsatz unseres Enkels, null Zuzahlung.
Bei Erwehrung anteilige Übernahme unter Regress der anderen Beteiligten.
Bei Verletzung der Aufsichtspflicht bitte, an den Schulträger wenden.

Jetzt müssen wir doch wohl noch alle Mann zum Rechtsanwalt. :(

Opa Günter
Klar, die KV will ja nur dann zahlen, wenn sie müssen. Deshalb Unfallbericht der Schule. Aber den Vorsatz dürfte die KV nicht nachweisen können; m.E. mangels "ernstlichen Personenschaden". Aus Anton Reiser's Quelle heißt es ja auch:
Anton Reiser hat geschrieben: Außerdem:
https://dejure.org/gesetze/SGB_VII/105.html

Ein erläuterndes Urteil durch den BGH gibt es hierzu auch:
Wie der Senat bereits entschieden hat, haftet der Schädiger dem geschädigten Mitschüler gegenüber auch nach der Einordnung des Rechts der gesetzlichen Unfallversicherung in das Sozialgesetzbuch nämlich nur, wenn sein Vorsatz auch den Eintritt eines ernstlichen Personenschadens umfasst hat.
Während der anberaumten Klassenkonferenz ist das sicherlich kein TOP, da geht es darum, dass die Schüler sich nicht zu kloppen haben.
Viele Menschen hinterlassen Spuren.
Nur wenige hinterlassen Eindrücke.

Manche aber hinterlassen nur beim Eindrücken Spuren.

Anton Reiser
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Anton Reiser » 12.04.18, 00:02

SusanneBerlin hat geschrieben:
Anton Reiser hat geschrieben:Nein, ein solcher Rückgriff auf Mitschüler oder aber auch Lehrer ist durch den Gesetzgeber bewusst lediglich auf "Vorsatz" beschränkt. Zuständig ist auch nicht die private(?) Krankenkasse, sondern die zuständige Unfallkasse (GUV), denn natürlich geht es um einen schulischen Vorfall:
Die GUV ist nur für die körperlichen Folgen eines Arbeitsunfalls zuständig, nicht für beschädigte Sachen, kommt also nicht für die bei einer Schlägerei beschädigte Brille und Hörgeräte auf. Insofern ist es schon richtig, dass diese Hilfsmittel die Krankenkasse bezahlt. Die KK widerum nimmt den Verursacher in Regress.

Die GUV wäre für die Hilfsmittel zuständig, wenn der Schüler erst wegen der Verletzungsfolgen Brille und Hörgeräte benötigten würde.
Eine gesetzliche Krankenkasse hätte nach einer obligatorischen Zuständigkeitsprüfung ganz sicherlich festgestellt, dass nicht sie selbst, sondern die gesetzliche Unfallversicherung zuständig ist, unabhängig von der Frage, ob diese zur Leistung verpflichtet wäre. Nichtleistung oder ein grundsätzlicher Rückgriff ist ja auch durch die Unfallkasse möglich.

Wie Sie richtig schreiben, sind Brille und Hörgerät nicht nur einfache Gegenstände, sondern Hilfsmittel, sie ermöglichen in diesem Fall erst den Schulbesuch. Insofern gilt "Beschädigung oder [...] Verlust" dieser Gegenstände als grundsätzlich erstattungsfähiger "Gesundheitsschaden" laut Gesetz:
SGB VII § 8 Arbeitsunfall
(3) Als Gesundheitsschaden gilt auch die Beschädigung oder der Verlust eines Hilfsmittels.
https://dejure.org/gesetze/SGB_VII/8.html
Weitere Konkretisierungen durch eine Unfallkasse gibt es z.B. hier:
Hilfsmittel (z.B. Brillen, Hörgeräte, Prothesen), die bei einem Arbeitsunfall beschädigt werden oder verloren gehen, sind wiederherzustellen bzw. zu erneuern, wenn sie im Unfallzeitpunkt getragen worden sind.
https://www.unfallkasse-nrw.de/service/ ... aq_item_11
Den Rest hat der BGH im von mir zitierten Urteil geregelt.

Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 17.04.18, 11:01

Hallo,
zur Terminierung:
Eigentlich sollte die Klassenkonferenz nach dem ganzen hin und her am letzten Freitag, den 13. nach Schulschluss endlich stattfinden.
Sie wurde jedoch bereits am Mittwoch morgen vom Schulleiter und der Klassenleitung gemeinsam ohne Angabe von Gründen abgesagt. Mein Schwiegersohn ist dann am Freitag, mit Termin, beim Schulleiter gewesen. Er hatte das Anschreiben der Krankenkasse dabei und die Auszüge aus diesem Thread zur Unterrichtsgestaltung, Aufsichtspflicht und der GUV.
Das Gespräch war nicht freundlicher Natur. Ansonsten hat mir mein Schwiegersohn nicht viel davon berichtet.
Neuer Termin ist jetzt Freitag, der 2o. April.
Mein Schwiegersohn möchte jetzt selber mit. Wir können ruhig zu dritt in die Konferenz meinte der Klassenlehrer, meine Tochter möchte ihren Mann aber "im Moment" nicht unbedingt dabei haben.
So sieht es zur Zeit aus.

Opa Günter


P.S. Brille ist repariert und ein neues Hörgerät bereits wieder im Einsatz.
Die Kostenlegung ging jetzt erst mal zu Lasten der Familie.

Celestro
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Celestro » 17.04.18, 12:04

Günter Schemkes hat geschrieben:Mein Schwiegersohn ist dann am Freitag, mit Termin, beim Schulleiter gewesen. Das Gespräch war nicht freundlicher Natur.
Nach dieser Erläuterung:
Günter Schemkes hat geschrieben:Er hatte das Anschreiben der Krankenkasse dabei und die Auszüge aus diesem Thread zur Unterrichtsgestaltung, Aufsichtspflicht und der GUV.
war das mMn allerdings vorauszusehen.

Roderik
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Roderik » 17.04.18, 21:46

@Günter

Auszüge aus diesem Thread mitzunehmen war aus meiner Sicht keine gute Taktik. Den Schulleiter mit Gesetzen, die er selber kennen muss, zu konfrontieren war auch nicht unbedingt klug.
Die Klassenkonferenz hat das ja letztlich nicht tangiert. Und im Falle eines von Ihrer Tochter und Ihrem Schwiegersohn eingelegten Widerspruchs würde Ihnen dies allenfalls als Fallerläuterung dienen, keinesfalls jedoch als verbindliche Rechtsberatung. Dafür gibt es natürlich dann die Profis, die dafür bezahlt werden.

Viele Grüße
Roderik

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 20.04.18, 09:20

Hallo ,
nein, inhaltlich hat er nur die Statements mit in das Gespräch genommen.
Nicht in ausgedruckter Papierform.

Gestern gab es einen Anruf von der Schulleitung.
Der Schaden wird übernommen. Auf welcher Grundlage wird noch geprüft, aber das ist überhaupt kein Thema, dass das bezahlt wird.
Meine Tochter wollte dies gerne schriftlich.
Das entsprechende Schreiben vom Schulträger käme "wohl" erst nächste oder übernächste Woche bei Ihr an. Das Telfonat wäre nur schon vorab die positive Information. Damit müsste man morgen auch nicht mehr über die Aufsichtspflicht in der Sporthalle sprechen, der Schaden wäre ja jetzt reguliert und das Thema vom Tisch.
Meine Tochter hat sich für die Information und die Regelung bedankt und dann um ein persönliches Schreiben des Schulleiters gebeten, wenn die Stadt noch nichts schreibt. Das wollte er nicht.
Meine Tochter hat dann noch bemerkt, dass der Schaden und die mangelhafte Aufsicht nicht nur alleine Ursächlich verknüpft sind.

Opa Günter

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