Drei Klassen - zwei Lehrer

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Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter »

Anton Reiser hat geschrieben:
.... Mittlerweile soll ja der Täter offenbar sogar zum eigentlichen Opfer umgedeutet werden, das - wahrscheinlich weil es sich so tapfer gewehrt hat -unversehrt den Heimweg antreten konnte. Das/die eigentlichen Opfer, denen möglicherweise Hörgerät und Brille zerstört wurden, spielen in diesem Meer aus Selbstmitleid natürlich keine Rolle:
Was sollen diese ständigen Seitenhiebe hier in der Diskussion?
Ich habe versucht den Vorwurf hier neutral vorzutragen.
Dass meinem Enkel die Brille zerstört wurde habe ich extra nicht geschrieben
Dass meinem Enkel das Hörgerät zerstört wurde habe ich extra nicht geschrieben.
Das er einen Förderstatus in Sehen und Hören hat habe ich extra nicht geschrieben.
Ich habe es extra nicht geschrieben, da es für den Vorwurf der Schule eines Fehlverhaltens keine Rolle spielt.
Warum nur meint jetzt jeder Diskutant hier Seitenhiebe/Urteile verkünden zu können ???
Ich möchte um Zurückhaltung bitten.
Bis in einem Zivilverfahren jetzt geklärt werden kann, wer und ob überhaupt der Familie meiner Tochter die Schäden ersetzt werden, bis dahin wird noch viel Zeit vergehen. Nur solange kann meine Enkel nicht ohne Brille und Hörgeräte im Unterricht sitzen.
Der Ausgang dieser Klassenkonferenz ist daher "meiner" Meinung nach nicht unwichtig für den weiteren Verlauf des Schadens.
Die Situation (Förderstatus) meines Enkels hat für die Klassenkonferenz der Schule keine Bedeutung.
Ich bin daher auf der Suche nach neutralen Parametern.
Es wird für den weiteren Verlauf des Sachschadens nicht unerheblich sein, "meiner" Meinung nach, wie die Schule hier ihre eigene Position beurteilt.
Fakt ist aber auch, dass mein Enkel ebenso geschlagen hat.
Anton Reiser hat geschrieben:
Roderik hat geschrieben:Im Übrigen vermag ich die Frage einer Aufsichtspflichtverletzung aus der Ferne nicht zu beurteilen. Ich kann es nicht grundsätzlich ausschließen, würde aber auch nicht per se davon ausgehen.
Das sehe ich angesichts des beschriebenen Sachverhalts durchaus kritischer:
Drei Klassen haben gleichzeitig in einer städtischen Turnhalle (30x50) Sport. Eine Lehrkraft fällt aus und die beiden verbliebenen Lehrkräfte entscheiden sich dazu, die Vorhangtrennwände zwischen den Klassen, zwei 8 und eine 9 (25,23,29), zu öffnen. Damit der Sportunterricht für die betreffende Klasse nicht ausfällt.
Hier wird deutlich, dass letztlich bei der Aufgabe, drei verschiedene Klassen mit Sportunterricht zu versorgen, ein Lehrer als Aufsichtsperson fehlte. Eine bloße Betreuung der Schüler in der Halle wäre möglicherweise unproblematisch gewesen, sie entspräche jedenfalls in etwa auch der Situation auf dem Schulhof. Und auch dort sind kleinere Spielgelegenheiten möglich.

Angeordnet hat das beschriebene Arrangement der Schulleiter, der deshalb möglicherweise eine Amtspflichtverletzung begangen hat. Das meinte der BGH jedenfalls in einem aus meiner Sicht durchaus vergleichbaren Fall, in dem bei einer "Mitbetreuung" einer zweiten Klasse ohne Lehrerin, durch eine Lehrkraft, die selbst Unterricht zu halten hatte, ein Kind zu Schaden kam.
Der BGH stellte 1972 fest:
Ordnet der Schulleiter eine solche Mitbeaufsichtigung an, so begeht er eine Amtspflichtverletzung.
http://datenbank.flsp.de/flsp/lpext.dll ... plates&2.0#
In diesem Fall wurde das beklagte Land verurteilt, Schmerzensgeld und Schadensersatz zu leisten, es sei denn , eine Versicherung wäre zur Übernahme des Schadens verpflichtet.

Die beiden Lehrer haben die Weisungen des Schulleiters zu befolgen und sind demnach nicht zur Rechenschaft zu ziehen.

Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser
Interessant ist hier, dass Sie einen Unterschied machen zwischen dem Begriff Betreuung und Unterricht der zwei Lehrer in drei Klassen. Ist diese Formulierung absichtlich von Ihnen so gewählt?

Vielen Dank für diese Quelle.
Der Anlass dieses Prozesses ist natürlich tragisch, die Beurteilung der Verantwortung ist dagegen sehr interessant.

Opa Günter

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter »

Luan hat geschrieben:Nur mal so rein theoretisch:
Was wäre eigentlich, wenn doch alle drei Lehrkräfte anwesend gewesen wären? Das Geräteturnen wird durchgeführt, eine Schülerin verunfallt. Offensichtlich so stark, dass zwei Lehrkräfte sich um diesen Unfall kümmern müssen.
Da alle drei Lehrkräfte anwesend sind, wäre die Sporthalle geteilt gewesen, ein Einblick in die anderen "Abteile" ist so schnell nicht herzustellen. Mindestens eine Gruppe ist also wiederum ohne Lehrkraft - hier aber auch ohne "gefühlte" Aufsicht (da ja der Sichtbezug zu den Lehrkräften nicht mehr gegeben wäre durch die Trennwände).

Oder: Eine Lehrkraft ist mit einer Klasse allein in der Sporthalle. Eine Schülerin verunfallt. Die Lehrkraft leistet Erste Hilfe. Einige Schüler beginnen wiederum einen Streit, den sie nicht nur mit Worten austragen.

Würden da sich prügelnde Schüler ebenfalls versuchen, damit rauszureden, dass die Lehrkraft ihrer Aufsichtspflicht nicht nachgekommen ist, weil sie Erste Hilfe geleistet hat?

(Und zeigen diese Analogien, dass das Ansinnen des TE "unpassend" ist?)
Nein.
Zeigen sie nicht.
Es ist für mich nicht strittig dass sich geprügelt wurde, sondern wie lange darf es diesen Zustand im Unterricht geben?
Hier sind 15 Minuten in einer 45 Minütigen Unterrichtseinheit für mich zuviel.

Ich könnte jetzt Lösungsansätze für Ihre Konstrukte anbieten.
Dann wäre wieder ein Nebenkriegsschauplatz eröffnet.

Opa Günter

Stan78
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Stan78 »

Günter Schemkes hat geschrieben: Nach eigenen Angaben zwischen zehn und fünfzehn Minuten lang.
Günter Schemkes hat geschrieben: Hier sind 15 Minuten in einer 45 Minütigen Unterrichtseinheit für mich zuviel.
Jetzt sind es also schon gesicherte 15 Minuten.
Sie haben offenbar das Bedürfnis, Ihren Enkel zu verteidigen. Das ist verständlich, man sollte aber aufpassen, dass sich dann die eigene Wahrnehmung nicht immer mehr verschiebt.

Ist eigentlich irgend einer der beteiligten oder umstehenden Schülern während der "15 Minuten" mal auf die Idee gekommen, den Lehrern Bescheid zu sagen.

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter »

Stan78 hat geschrieben:
Günter Schemkes hat geschrieben: Nach eigenen Angaben zwischen zehn und fünfzehn Minuten lang.
Günter Schemkes hat geschrieben: Hier sind 15 Minuten in einer 45 Minütigen Unterrichtseinheit für mich zuviel.
Jetzt sind es also schon gesicherte 15 Minuten.
Sie haben offenbar das Bedürfnis, Ihren Enkel zu verteidigen. Das ist verständlich, man sollte aber aufpassen, dass sich dann die eigene Wahrnehmung nicht immer mehr verschiebt.

Ist eigentlich irgend einer der beteiligten oder umstehenden Schülern während der "15 Minuten" mal auf die Idee gekommen, den Lehrern Bescheid zu sagen.
Ja, 15 Minuten. Inzwischen gibt es weitere belastbare Aussagen dazu in der Schule.
Von daher ist es tatsächlich gut, das die Klassenkonferenz nicht gleich im Anschluss stattgefunden hat.

Umstehende Schüler haben zunächst versucht durch Rufe an die Lehrkräfte auf die Situation aufmerksam zu machen. Nach dem das kein Erfolg hatte (Lärmpegel in der Halle war insgesamt sehr hoch), ist zuerst die Lehrkraft am Trampolin angesprochen worden. Diese hat dann an die beiden Schülerinen an die andere Lehrkraft verwiesen. Da sie selbst das Trampolin nicht verlassen dürfe. Die andere Lehrkraft konnte dann aufgrund der Verletzung des Mädchens auch nicht eingreifen. Diese Infos habe ich im Moment von der Klassenleitung mündlich bekommen.

Natürlich hänge ich jedem Argument nach, das meinen Enkel entlastet. Wenn er bestraft werden soll, dann aber bitte zu Recht und nicht zu Unrecht. Im Moment habe ich den Eindruck, der Punkt Aufsichtspflicht ist nicht nur ein rettender Strohhalm.
Meiner Tochter und meinem Schwiegersohn fehlt im Moment Arbeitsbedingt die Zeit sich jetzt intensiv um diesen Vorgang zu kümmern. "Das müssen wir jetzt aushalten und gut." ist ihre Einstellung



Ich möchte vielen Dank an alle sagen, die sich hier an der Diskussion beteiligt haben.
Ich habe das Gefühl, dass ich eine ganze Menge mitnehmen kann.
Direkt in der Sache und auch im Allgemeinen.

Opa Günter

Roderik
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Roderik »

Günter Schemkes hat geschrieben: Natürlich hänge ich jedem Argument nach, das meinen Enkel entlastet. Wenn er bestraft werden soll, dann aber bitte zu Recht und nicht zu Unrecht. Im Moment habe ich den Eindruck, der Punkt Aufsichtspflicht ist nicht nur ein rettender Strohhalm.
Opa Günter
Lieber Günter,

dazu müssten wir erst einmal klären, was "zu Recht" und "zu Unrecht" bedeutet. Wenn Ihr Enkel sich aktiv an der Prügelei beteiligt hat, darf er zu Recht bestraft werden. Wie hart, hängt von den Umständen ab. Das kann dann von einem mündlichen Tadel bis hin zu einem Verweis reichen. Mehr wird da vermutlich nicht passieren. Der Umstand, dass Ihr Enkel materielle Schäden davongetragen hat, kann sich womöglich "strafmildernd" auswirken.

Welche Form der Sanktion halten denn SIE für angemessen bzw. für unangemessen?

Viele Grüße

Roderik

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter »

Ich bin nicht vom Fach. Kein Pädagoge. Ich kenne nicht die Schmerzgrenzen der Schüler.
Ab wann hinterläßt eine Sanktion einen bleibenden Eindruck bei einem jungen Menschen?
Heutzutage und dann individuell, je nach Typ?
Ich möchte da kein Richter sein. Das möchte ich mir nicht anmaßen.

Opa Günter

aurorashmi
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von aurorashmi »

Stan78 hat geschrieben:
Günter Schemkes hat geschrieben: Nach eigenen Angaben zwischen zehn und fünfzehn Minuten lang.
Günter Schemkes hat geschrieben: Hier sind 15 Minuten in einer 45 Minütigen Unterrichtseinheit für mich zuviel.
Jetzt sind es also schon gesicherte 15 Minuten.
Sie haben offenbar das Bedürfnis, Ihren Enkel zu verteidigen. Das ist verständlich, man sollte aber aufpassen, dass sich dann die eigene Wahrnehmung nicht immer mehr verschiebt.

Ist eigentlich irgend einer der beteiligten oder umstehenden Schülern während der "15 Minuten" mal auf die Idee gekommen, den Lehrern Bescheid zu sagen.
fett durch mich
Und was halten Sie als Unbeteiligter vom Thema Intelligenz?

winterspaziergang
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von winterspaziergang »

Günter Schemkes hat geschrieben:Ich bin nicht vom Fach. Kein Pädagoge. Ich kenne nicht die Schmerzgrenzen der Schüler.
Ab wann hinterläßt eine Sanktion einen bleibenden Eindruck bei einem jungen Menschen?
Heutzutage und dann individuell, je nach Typ?
Ich möchte da kein Richter sein. Das möchte ich mir nicht anmaßen.

Opa Günter
Opa Günter zeigt hier eine bemerkenswerte Rhetorik, die ganze Zeit zu werten, zu wissen, dass die Lehrer ihre Aufsichtspflicht vernachlässigt haben, es als überzogen zu finden, dass der an der Prügelei beteiligte Enkel sanktioniert werden soll, aber gleichzeitig zu betonen, kein Pädagoge zu sein und sich nicht anmaßen zu wollen, Richter zu sein.
:devil:
Ab wann hinterläßt eine Sanktion einen bleibenden Eindruck bei einem jungen Menschen?
Meist hofft man sofort, damit sich solche Ereignisse nicht wiederholen, aber wenn sich unbeteiligte Erwachsene einschalten und meinen, der arme Junge sei ungerecht behandelt worden und die Ursache, dass er sich an der Prügelei beteiligt hat, habe außerhalb seiner Verantwortung gelegen, kann es natürlich sein, dass die Sanktion spurlos an ihm vorüber geht.

Roderik
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Roderik »

Winterspaziergang hat Opa Günters Problem anschaulich beschrieben.

Günter wird jetzt einwenden, dass er nur für eine "gerechte" Sanktionierung seines Enkels eintreten wollte.
Dagegen ist per se auch nichts einzuwenden, jedoch scheiden sich bekanntermaßen beim Wort "gerecht" die Geister.
Wenn wir mal ehrlich sind, ist gerecht aus unserer subjektiven Sicht immer das, was uns am ehesten in den Kram passt.

Dieses Phänomen zeigt sich auch bei Opa Günter.

@Günter

Wären Sie so freundlich, uns das Ergebnis der Klassenkonferenz mitzuteilen und was sie davon halten?

Viele Grüße

Roderik

Celestro
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Celestro »

Auch wenn ich aufgrund der Größe der Texte irgendwann nur noch oberflächlich drüber geschaut habe ...

1.) In der Klasse, welche KEINEN Sportunterricht gehabt hätte, wäre eine solche Prügelei genauso möglich gewesen. Denn wenn man für diese 3te Klasse keinen Lehrer in die Sporthalle abstellen konnte, dann wäre in der Klasse wohl auch keine Lehrkraft dauerhaft dabei gewesen.

2.) Sich 15 Minuten zu Prügeln ist eine verdammt lange Zeit. Ich habe da meine Zweifel, ob dies überhaupt stimmen kann.

3.) Das man 2 Lehrkräfte angesprochen haben will, aber trotz Prügelei die eine z.B. "das Trampolin nicht verlassen konnte" halte ich für eine Schutzbehauptung. Bei einer Prügelei wäre es absolut notwendig, sofort das Trampolinspringen einzustellen und einzugreifen.

Die ganze Geschichte mit all den Zufällen auf einmal "stinkt zum Himmel" (meine Meinung). Hier soll irgendein Weg gefunden werden, um den Lehrkräften "was mitzugeben", damit die eigene Schuld weniger ins Gewicht fällt. Ein Opa, der sich von Jugendlichen derart einspannen läßt, sollte nochmal in sich gehen und seine Mithilfe bei dem Ganzen überdenken.

Kurt Knitz
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Kurt Knitz »

Wenn Sie über einen anderen Sachverhalt diskutieren wollen, dann machen Sie doch einen neuen Thread auf.
Bei einer Prügelei wäre es absolut notwendig, sofort das Trampolinspringen einzustellen und einzugreifen.
Exakt. Und wenn man dazu nicht selbst in der Lage ist, dann muss man unverzüglich die Polizei rufen.

Roderik
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Roderik »

Wenn wir schon über den Sachverhalt diskutieren, sollten wir im Hinterkopf behalten, dass es sich hier um Schilderungen eines oder mehrerer Jugendlicher handelt.
Mich würde die Verson der Kollegen interessieren.

Bevor wieder geunkt wird: Theoretisch haben beide Parteien ein Interesse daran, die Sachlage so zu schildern, dass sie selbst am Besten dabei wegkommen.

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter »

winterspaziergang hat geschrieben:
Günter Schemkes hat geschrieben:Ich bin nicht vom Fach. Kein Pädagoge. Ich kenne nicht die Schmerzgrenzen der Schüler.
Ab wann hinterläßt eine Sanktion einen bleibenden Eindruck bei einem jungen Menschen?
Heutzutage und dann individuell, je nach Typ?
Ich möchte da kein Richter sein. Das möchte ich mir nicht anmaßen.

Opa Günter
Opa Günter zeigt hier eine bemerkenswerte Rhetorik, die ganze Zeit zu werten, zu wissen, dass die Lehrer ihre Aufsichtspflicht vernachlässigt haben, es als überzogen zu finden, dass der an der Prügelei beteiligte Enkel sanktioniert werden soll, aber gleichzeitig zu betonen, kein Pädagoge zu sein und sich nicht anmaßen zu wollen, Richter zu sein.
:devil:
Ab wann hinterläßt eine Sanktion einen bleibenden Eindruck bei einem jungen Menschen?
Meist hofft man sofort, damit sich solche Ereignisse nicht wiederholen, aber wenn sich unbeteiligte Erwachsene einschalten und meinen, der arme Junge sei ungerecht behandelt worden und die Ursache, dass er sich an der Prügelei beteiligt hat, habe außerhalb seiner Verantwortung gelegen, kann es natürlich sein, dass die Sanktion spurlos an ihm vorüber geht.
Hallo :shock:
Ich bin nicht neutral.
Das habe ich nie behauptet.
Meine Fragen zielten von Anfang an darauf ab Entlastungen für meinen Enkel zu suchen.

Opa Günter

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter »

Roderik hat geschrieben:Winterspaziergang hat Opa Günters Problem anschaulich beschrieben.

Günter wird jetzt einwenden, dass er nur für eine "gerechte" Sanktionierung seines Enkels eintreten wollte.
Dagegen ist per se auch nichts einzuwenden, jedoch scheiden sich bekanntermaßen beim Wort "gerecht" die Geister.
Wenn wir mal ehrlich sind, ist gerecht aus unserer subjektiven Sicht immer das, was uns am ehesten in den Kram passt.

Dieses Phänomen zeigt sich auch bei Opa Günter.

@Günter

Wären Sie so freundlich, uns das Ergebnis der Klassenkonferenz mitzuteilen und was sie davon halten?

Viele Grüße

Roderik
Genau. Mein Problem ist meine Sorge um eine "mögliche" ungerechte Bestrafung meines Enkels.
Ich habe keinen Hehl daraus gemacht, dass auch er geschlagen hat.
Das Ergebnis kann ich mitteilen.
Vielleicht noch dies, meine Tochter und mein Schwiegersohn haben so etwas noch nie erlebt.
Eine Klassenkonferenz. Ich kenne aus meiner Schulzeit, die ja schon lange lange her ist so etwas auch nicht. Von daher haben wir schon Respekt oder etwas "Schiss" vor diesem Verwaltungsakt.
Gerade vor einem Satz in der Konferenz wie: "Das hätten Sie aber vorher sagen müssen.", "Haben Sie dafür einen Beleg?" oder "Das hätten sie uns schriftlich mitteilen müssen"

Opa Günter

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter »

Celestro hat geschrieben:Auch wenn ich aufgrund der Größe der Texte irgendwann nur noch oberflächlich drüber geschaut habe ...

1.) In der Klasse, welche KEINEN Sportunterricht gehabt hätte, wäre eine solche Prügelei genauso möglich gewesen. Denn wenn man für diese 3te Klasse keinen Lehrer in die Sporthalle abstellen konnte, dann wäre in der Klasse wohl auch keine Lehrkraft dauerhaft dabei gewesen.
Das kann ich nicht beurteilen. Ob es im Schulgebäude noch Lehrer oder pädagogische Mitarbeiter gegeben hätte weiß ich nicht. So wie es sich im Moment darstellt, haben die beiden Lehrkräfte selbst ohne Rücksprache mit der Schulleitung sich für drei Klassen zwei Lehrer entschieden.
Celestro hat geschrieben: 2.) Sich 15 Minuten zu Prügeln ist eine verdammt lange Zeit. Ich habe da meine Zweifel, ob dies überhaupt stimmen kann.
Es waren auch Schwitzkasten, Treten und Armumdrehen im Spiel
Celestro hat geschrieben: 3.) Das man 2 Lehrkräfte angesprochen haben will, aber trotz Prügelei die eine z.B. "das Trampolin nicht verlassen konnte" halte ich für eine Schutzbehauptung. Bei einer Prügelei wäre es absolut notwendig, sofort das Trampolinspringen einzustellen und einzugreifen.
Ich kann nur weitergeben was mir zugetragen wurde. Der Klassenlehrer hat mir das beim Einkauf im Supermarkt erzählt. Der Klassenlehrer ist nicht der Sportlehrer.
Celestro hat geschrieben: Die ganze Geschichte mit all den Zufällen auf einmal "stinkt zum Himmel" (meine Meinung). Hier soll irgendein Weg gefunden werden, um den Lehrkräften "was mitzugeben", damit die eigene Schuld weniger ins Gewicht fällt. Ein Opa, der sich von Jugendlichen derart einspannen läßt, sollte nochmal in sich gehen und seine Mithilfe bei dem Ganzen überdenken.
Mein Enkel benötigt viel Zeit. Die habe ich im Ruhestand. Seine Eltern sind beide Vollzeit im Erwerbsleben tätig. Auch damit die Förderung, die ihr Sohn neben der Schule noch braucht, finanziert werden kann.

Opa Günter

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