Drei Klassen - zwei Lehrer

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aurorashmi
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von aurorashmi » 14.03.18, 12:38

Günter Schemkes hat geschrieben:
aurorashmi hat geschrieben: was hat das mit meinem Kommentar zu tun?
Als Beteiligter an diesem Thread wird Ihnen das sehr schnell klar, als unbeteilgter .... wird es noch einen Moment dauern.

Opa Günter
ahso. na denn....
Und was halten Sie als Unbeteiligter vom Thema Intelligenz?

winterspaziergang
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von winterspaziergang » 14.03.18, 12:54

Günter Schemkes hat geschrieben: Herr Anton Reiser hat dazu eine Quelle eingestellt.
...
Haben Sie gelesen, was Anton Reiser noch geschrieben hat?

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 14.03.18, 13:44

Anton Reiser hat geschrieben: ...
Sie haben im Verlaufe der Diskussion auch nicht annähernd schlüssig darstellen können, dass die unzureichende Aufsicht ursächlich für die stattgefundene Prügelei war, Ihre Beiträge sind hier auf Unverständnis gestoßen. In Ihrem Tunnelblick auf den Sachverhalt kommt Ihnen offenbar nicht in den Sinn, dass nicht nur die Lehrervertreter, sondern auch die anwesenden Eltern- und Schülervertreter ebenfalls ein solches Unverständnis zum Ausdruck bringen könnten und Sie denen nicht mit einem Appell um Zurückhaltung im Hinblick auf die Verantwortung Ihres Enkels kommen können.

Alle Anwesenden der Klassenkonferenz erwarten nach der Konferenz Einsicht in das eigene Fehlverhalten der beteiligten Schüler und die Gewissheit, dass sich das in der Sportstunde ereignete Geschehen in einer vergleichbaren Situation nicht wiederholt. Für diese Aussage benötige ich keine Glaskugel.

Im Sinne Ihres Enkels empfehle ich Ihnen daher, an der Konferenz nicht teilzunehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Ihr Enkel nach Ende der Osterferien nicht eine andere Schule besuchen muss, dürfte sich zumindest erhöhen.

Mit freundlichem Gruß
Anton Reiser
Hallo Herr Reiser,
vielen Dank für Ihre offenen Worte.
Ich schaffe es anscheinend nicht mit meinem Ansatz durchzudringen.
Es geht um die Dauer der Auseinandersetzung.
Wäre die Prügelei frühzeitig bemerkt worden, hätte mein Enkel noch nicht geschlagen.
Auch wäre es noch zu keinem Sachschäden gekommen.
Wenn jetzt zwei Lehrer der Meinung sind, "Selbständig", sie schaffen es drei Klasssen im Sportunterricht zu unterrichten und zu beaufsichtigen, dann sollten Sie es auch schaffen.
Gäbe es diesen Zwischenfall nicht, wäre Ihre Entscheidung eine tolle Lösung gewesen und Schüler und Lehrer hätten eine gute Sportstunde gehabt.
Nun haben sie sich dafür entschieden und der Zwischenfall hat stattgefunden.

Ich will den Lehrkräften nicht die Schuld am Konflikt selbst geben, der hätte auch woanders beginnen und stattfinden können. Habe ich hier auch nicht so formuliert. Nur hätten sie m.E. die Prügelei frühzeitiger bemerken müssen und damit den Schaden (Körperlich und Sächlich) minimieren können.
Die Dauer des Konfliktes ist für mich ein Signal, dass die Lehrkräfte nicht die nötige Aufsicht in der Halle hatten.

Unter Androhung von härtesten Strafen hat nun der Klassenlehrer zu einer Klassenkonferenz eingeladen. Ich bitte mein Interesse meinen Enkel (der auch geschlagen hat), vor einer falschen Beurteilung in dieser Klassenkonferenz zu schützen, zu entschuldigen.

Opa Günter

Roderik
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Roderik » 14.03.18, 17:35

Günter Schemkes hat geschrieben: Unter Androhung von härtesten Strafen hat nun der Klassenlehrer zu einer Klassenkonferenz eingeladen. Ich bitte mein Interesse meinen Enkel (der auch geschlagen hat), vor einer falschen Beurteilung in dieser Klassenkonferenz zu schützen, zu entschuldigen.

Opa Günter
Das Interesse ehrt Sie grundsätzlich und ich denke, dass das im Kern jeder hier verstehen kann.
Was mehrere Foristen hier offenbar nicht verstehen können - und da zähle ich mich dazu - ist, wieso für Sie augenscheinlich eine falsche Beurteilung in der Klassenkonferenz auf der Basis Ihrer Gesamtäußerungen wie in Stein gemeißelt erscheint.

Ich habe nun schon in der einen oder anderen Ordnungsmaßnahmenkonferenz gesessen und kann Ihnen versichern, dass der Sachverhalt in jeder Konferenz ausführlich und von mehreren Seiten (und unter vorheriger Anhörung aller Beteiligter und Einbezug eventueller Vorgeschichten) erörtert wurde, bevor eine Maßnahme beschlossen wurde. Hierbei kamen die Schüler ausführlich zu Wort. Darüber hinaus hat die Schulleitung stets belastende und entlastende Aussagen eingeholt und in der Konferenz abwägen lassen.

@Günter

Jetzt warten Sie doch erst einmal die Konferenz ab. Womöglich machen Sie sich hier völlig umsonst Sorgen. Dieser Thread wäre rein zeitlich bzw. vom prozeduralen Ablauf her besser erst dann erstellt worden, wenn eine Ordnungsmaßnahmenkonferenz eine konkrete Sanktion beschlossen hätte. Die Chancen, dass das Ganze glimpflich abgeht und keine widerspruchsanfällige Maßnahme beschlossen wird, sind ja grundsätzlich vorhanden.

Viele Grüße
Roderik

Luan
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Luan » 14.03.18, 18:19

Unter Androhung von härtesten Strafen
Die Konferenz heißt richtig Konferenz zu Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen.
Die Konferenz kann Ordnungsmaßnahmen beschließen (wenn sie unter dem Vorsitz des Schulleiters oder seines Vertreters stattfindet).
Die Konferenz kann auch "nur" Erziehungsmaßnahmen beschließen. Erziehungsmaßnahmen sind alle Maßnahmen, mit denen die Schule erzieht (steht ja so im Namen). Das sind Maßnahmen, die Lehrkräfte auch ohne Konferenz beschließen können. (Früher war das sowas wie Nachsitzen, 100x abschreiben, ... mittlerweile versucht man doch "bessere" Maßnahmen zu finden, die zum Nachdenken anregen, alternatives Verhalten aufzeigen, unterstützen, wiedergutmachen, ...).
(Z.B. wer regelmäßig ohne Hausaufgaben ist, muss verpflichtend zur Hausaufgabenbetreuung; wer beim Beschmieren von Tischen erwischt wird, hilft den Reinigungskräften am Nachmittag beim Tische schrubben; wer Probleme mit Aggressionen hat, wird zu Stunden mit dem Sozialpädagogen verpflichtet, um Strategien zu entwicklen).

Welche Maßnahme in der Konferenz beschlossen wird, hängt von der Konferenz ab. Das entscheidet der Klassenlehrer nicht allein. Lehrkräfte, Elternvertreter, Schülervertreter verschaffen sich einen Überblick über den Sachverhalt und beraten dann gemeinsam. Und nutzen ihren Ermessensspielraum (in manchen Situationen ist der Ermessensspielraum allerdings auf null reduziert).
Die beschlossene Maßnahme soll dann die sein, von der die Konferenz annimmt, dass es die niedrigmöglichste effektive Maßnahme ist.
Die beschlossene Maßnahme soll den gestörten Schulfrieden wiederherstellen.
Die beschlossene Maßnahme soll dazu führen, dass das Ganze abgeschlossen ist für alle Beteiligten. Dass man sich wieder ins Gesicht sehen kann. Dass da keiner mehr auf "Rache" sinnen kann. (Denn "die Lehrer" haben ja schon die notwendige "Strafe" verhängt - wobei eine solche Konferenz eben gerade nicht bestrafen soll. Sie soll erziehen und die Ordnung wiederherstellen. Deshalb die niedrigstmögliche Maßnahme. Und deshalb so schnell wie möglich, damit das nicht weiter vor sich hin brodeln oder eskalieren kann.)
Die beschlossene Maßnahme soll dazu führen, dass sich Schüler wieder "sicher fühlen" (und manchmal ist es für das Opfer einer Straftat unzumutbar, mit dem Täter weiterhin eine Klasse oder eine Schule zu besuchen).

Celestro
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Celestro » 15.03.18, 10:49

Günter Schemkes hat geschrieben:Nur hätten sie m.E. die Prügelei frühzeitiger bemerken müssen und damit den Schaden (Körperlich und Sächlich) minimieren können. Die Dauer des Konfliktes ist für mich ein Signal, dass die Lehrkräfte nicht die nötige Aufsicht in der Halle hatten.
Ändert noch imemr rein gar nichts an der Schuld des Enkels. Wenn er geschlagen hat, um sich zu verteidigen (weiteren Schaden von sich fern zu halten), dann wird er nicht bestraft werden. Andernfalls vermutlich schon. Und ich finde ... selbst wenn die Lehrer die von Ihnen vermuteten Fehler gemacht haben soltlen ... dies sollte die Strafe die Ihr Enkel ggf. bekommt weder erhöhen, noch mildern.
Günter Schemkes hat geschrieben:Unter Androhung von härtesten Strafen hat nun der Klassenlehrer zu einer Klassenkonferenz eingeladen.
Ist das ein nachweisbarer Fakt, oder lediglich eine Interpretation eines Onkels ?

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 15.03.18, 13:50

Unter Androhung von härtesten Strafen hat nun der Klassenlehrer zu einer Klassenkonferenz eingeladen.

Nun das war der mündliche Nebensatz, der die Einladung begleitet hat.

Meine Tochter hat in einem Nebensatz "Aufsichtspflicht, wie war die denn in der Halle gesichert?" gegenüber dem Klassenlehrer fallen gelassen. Im Moment ist die Klassenkonferenz auf nach den Osterferien verschoben. Termin folgt.
Motiviert bin ich schon, vielleicht auch übermotiviert etwas für meinen Enkel zu erreichen.
Wir haben jedoch auch schon eine Reihe nicht so guter Erfahrungen mit dem Verwaltungsapperat Schule machen dürfen (Förderstatus haben und kriegen).
Und jetzt ...? Eine Klassenkonferenz. Sie alle mögen ja die Ruhe und die Gelassenheit haben, Sie haben Erfahrungen im Umgang mit diesem Instrument.
Für uns ist es die erste und dann dieser Nebensatz ???? :shock:

Ob und in wie weit wir jetzt die Erfahrungen aus diesem Thread in die Konferenz einbringen, das entscheiden wir im Ablauf der Konferenz.
Meine Tochter möchte mich dabei haben.
Es soll auch um die "guten Seiten" in dieser Konferenz gehen. Das heißt, es wird beleuchtet in wie weit mein Enkel generell auffällt. Im positiven wie im negativen. In der Schule und zu Hause.
Dazu könnte ich gut berichten.


Vielen Dank für die Diskussion hier.
Opa Günter

michael61s
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von michael61s » 16.03.18, 07:46

Günter Schemkes hat geschrieben: Drei Klassen haben gleichzeitig in einer städtischen Turnhalle (30x50) Sport. Eine Lehrkraft fällt aus und die beiden verbliebenen Lehrkräfte entscheiden sich dazu, die Vorhangtrennwände zwischen den Klassen, zwei 8 und eine 9 (25,23,29), zu öffnen. Damit der Sportunterricht für die betreffende Klasse nicht ausfällt. Es werden verschiedene Turngeräte und Ballspiele den Schülern zur freien Auswahl angeboten (Reck, Schwebebalken, Trampolin, Basketball, etc).
Hier mal die Informationen zur Aufsichtspflicht im Sport:
https://www.mk.niedersachsen.de/download/61315
Günter Schemkes hat geschrieben: Ein Mädchen benötigte Versorgung nach einer verünglückten Übung, die andere Lehrkraft gab Hilfestellung am Trampolin und in der Warteschlange am Reck
An allen drei Geräten Reck, Schwebebalken, Trampolin hat eine Person für mögliche Hilfestellungen bereit zu stehen.
Dazu noch ein Ballsport, das halte ich für sehr gewagt.

https://www.schulsport-nrw.de/sicherhei ... tramp.html
Wenn auf dem Trampolin geübt wird, dürfen keine Sportarten in derselben Halle ausgeführt werden, die die Bereiche der Trampolinanlagen stören (insbesondere keine Ball- und Wurfspiele).
winterspaziergang hat geschrieben: Es ist nicht zu erkennen, dass die Lehrer überfordert waren. Es ist nicht zu sehen, dass es zwischen den zusammen gelegten Klassen und den sich prügelnden Schüler einen ursächlichen Zusammenhang gibt.
Es entspricht aber schon der allgemeinen Lebenserfahrung, das Schüler, wenn sie warten müssen und nicht beaufsichtigt werden, es zu tätlichen Auseinandersetzungen zwischen Schülern kommen kann.
http://www.schure.de/22410/34,6,52100,1.htm
5.1 Allgemeines
5.1.1 Die mit dem Sport verbundenen Gefährdungen und Verletzungsrisiken sind möglichst zu verhindern durch
- fachkompetente sorgfältige Planung und Durchführung des Unterrichts,
- besondere Beachtung der Aufsichtspflicht,
- notwendige Hilfestellungen und Sicherheitsmaßnahmen, für die auch geeignete Schülerinnen und Schüler herangezogen werden können.
5.1.3 Wenn Lehrkräfte durch besondere Umstände (z.B. Betreuung verletzter Schülerinnen und Schüler) vorübergehend ihrer Aufsichtspflicht nicht nachkommen können, haben sie dafür zu sorgen, dass eine andere geeignete Person (§ 62 Abs. 2 NSchG) die Aufsicht übernimmt.
Wurden entsprechend Ausgebildete Schüler zur Unterstützung Eingesetzt?
Wieso wurde der Schülerin keine Hilfestellung bei er Übung gegeben?
Wenn ich den Link anschaue, kann man sehr wohl zu der Vermutung kommen, dass hier nicht nur eine Aufsichtspflichtverletzung vorliegt, sondern gegenüber dem Mädchen möglicher Weise eine Straftat.
Günter Schemkes hat geschrieben: In diese Situation jetzt noch einen Migrations- und Inklusionshintergrund zu integrieren tut dem Sachverhalt meine ich keinen Dienst.
Sollte es in der Klasse ein Kind mit Sonderpädagogischen Förderbedarf geben, ist die Entscheidung den Sportunterricht so zu gestalten noch weniger zu verstehen.
Auch wenn es aus NRW ist, dürften die Grundsätze in Niedersachsen vergleichbar seien.
https://www.schulsport-nrw.de/fileadmin ... Inhalt.pdf
Interessant ist auch der Hinweis beim Gemeinsamen Unterricht von Schülern mit und ohne Sonderpädagogischen Förderbereich.
Nachfolgendes Zitat betrifft noch den Bereich Aufsicht an Geräten:
3.1.2 Organisation und Aufsicht
Die Lehr- oder Fachkraft muss

die oder den Übenden sichern können. Sie muss bei einer anzunehmenden
Fehlsteuerung im Bewegungsablauf jederzeit eingreifen können, damit die
Bewegung verletzungsfrei beendet werden kann,
Zwei Lehrer und drei Geräte? Da wird es wohl unmöglich seien.
Günter Schemkes hat geschrieben:(Förderstatus haben und kriegen).
Gibt es da Kinder mit Sonderpädagogischen Förderbedarf in Klasse?
Möglicherweise mit dem Förderschwerpunkt ESE?

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 17.03.18, 00:01

Lieber michael61s

vielen Dank für Ihre Recherche.
Sie bestärkt mich in meiner anfänglichen Einschätzung,
aufgrund derer ich mich hier überhaupt angemeldet habe.

Opa Günter

winterspaziergang
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von winterspaziergang » 17.03.18, 08:28

michael61s hat geschrieben:
Es ist nicht zu erkennen, dass die Lehrer überfordert waren. Es ist nicht zu sehen, dass es zwischen den zusammen gelegten Klassen und den sich prügelnden Schüler einen ursächlichen Zusammenhang gibt.
Es entspricht aber schon der allgemeinen Lebenserfahrung, das Schüler, wenn sie warten müssen und nicht beaufsichtigt werden, es zu tätlichen Auseinandersetzungen zwischen Schülern kommen kann.
Ein ursächlicher Zusammenhang ist etwas anderes, als die "allgemeine Lebenserfahrung", die gut ist, aber nicht selten ihre Probleme damit hat, zwischen einem zeitlichen o.a. und einem ursächlichen Zusammenhang zu trennen.

Opa Günter
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Opa Günter » 17.03.18, 13:10

michael61s hat geschrieben:
Gibt es da Kinder mit Sonderpädagogischen Förderbedarf in Klasse?
Möglicherweise mit dem Förderschwerpunkt ESE?
In der Klasse meines Enkels hat noch ein weiteres Kind des Förderstatus "Hören"
Weiteres ist meiner Tochter nicht bekannt.

Opa Günter

michael61s
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von michael61s » 17.03.18, 13:30

Danke für die Antwort.
Günter Schemkes hat geschrieben: In der Klasse meines Enkels hat noch ein weiteres Kind des Förderstatus "Hören"
Beim Förderschwerpunkt hören, ist mit weniger Aggression zu rechnen als bei dem Förderschwerpunkt ESE.
Ein Hinweis noch:
Möglicherweise wird der Schulleiter Sie nicht mit in die Konferenz lassen.
Er kann dies nach §2(3) Satz 3 Verwaltungsverfahrensgesetz Niedersachsen verbieten.

michael61s
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von michael61s » 17.03.18, 15:03

Ich versuche mal eine Zusammenfassung.
Drei Klassen und zwei Lehrer beim Sport ist grundsätzlich möglich.
Was nicht nach den Richtlinien der GUV funktioniert, ist die Auswahl der Aktivitäten.
Reck, Schwebebalken, Trampolin und Basketball.

Möglich wäre eine Aufteilung in zwei Gruppen und die Halle in zwei Sportflächen.
Dort hätte jede Gruppe ein Ballspiel machen können.
Wobei 25, 23 und 29 Schüler schon große Gruppen darstellen.
Möchte ich aber nicht weiter drauf eingehen, da dies ein lösbares Problem darstellt.

Das beim Ballspiel Lärm entsteht, davon ist auszugehen.
Auch wenn in Sporthallen Maßnahmen zu Lärmreduzierung vorhanden sind gemäß Bundesimmissionsschutzgesetz, ist von einer Lautstärke vom Basketballspiel von ca. 60 bis 80 dB auszugehen. Für Schreien wird ein Wert von ca. 70 dB gerechnet.
Da die Trennwände offen sind, fehlt auch der in den Trennwänden enthaltene Lärmschutz.
Vgl. dazu auch GUV Umgang mit Hörgeräten im Lärmbereich.

Und der Lärmpegel in der Halle sorgt in der Halle für Menschen mit Handicap hören dafür, das diese Gespräche auch in der Umgebung nicht richtig verfolgen können.
Dadurch kommt es zu Missverständnissen und daraus folgend zu einer nonverbalen Reaktion.
Dies ist nachvollziehbar und vorhersehbar. Vor allem ist es in der Fachliteratur nachlesbar.
Meine Meinung:
Da es die Pflicht ist, vor dem Sportunterricht über den Gesundheitsstatus der Schüler zu Informieren vgl. GUV liegt hier ein Organisationsmangel seitens der Lehrer vor.
Auch haben die Lehrkräfte billigend in kauf genommen, dass die Gesundheit der Schüler nicht Garantiert werden kann, wie der Fall des Mädchens zeigt. Sie haben vorsätzlich gegen die Richtlinien der GUV verstoßen.

Dadurch, dass die Schüler verpflichtet sind, die Schule zu besuchen (GG Artikel 7), resultiert für Lehrer während der Schulzeit die Amtspflicht, die Schulkinder vor Schäden an Gesundheit und Vermögen zu schützen.

In meinen Augen liegt hier eine Dienstpflichtverletzung in diesem fiktiven Fall vor.

Charon-
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Charon- » 17.03.18, 16:43

michael61s hat geschrieben:An allen drei Geräten Reck, Schwebebalken, Trampolin hat eine Person für mögliche Hilfestellungen bereit zu stehen.
Diese Aussage findet sich wo in den verlinkten Quellen?
michael61s hat geschrieben: ist von einer Lautstärke vom Basketballspiel von ca. 60 bis 80 dB auszugehen [..] Für Schreien wird ein Wert von ca. 70 dB gerechnet.
Schreiende Leute sind leiser als ein Ballspiel?
michael61s hat geschrieben:dazu auch GUV Umgang mit Hörgeräten im Lärmbereich.
Lärmbereiche bestehen erst bei Tagesexpositionspegel von mehr als 85 db(A)...
michael61s hat geschrieben:In meinen Augen liegt hier eine Dienstpflichtverletzung in diesem fiktiven Fall vor.
Da in diesem fiktiven Fall ein Lehrer erklärt hat, dass ihn eine Prügelei nicht interessieren würde, und die Schüler einen anderen Kollegen belästigen sollen, liegt auf jeden Fall eine Dienstpflichtverletzung vor. Ob das ohne diese Aussage auch so wäre, da gibt es berechtigte Zweifel.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Roderik
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Re: Drei Klassen - zwei Lehrer

Beitrag von Roderik » 18.03.18, 20:06

michael61s hat geschrieben: Da es die Pflicht ist, vor dem Sportunterricht über den Gesundheitsstatus der Schüler zu Informieren vgl. GUV liegt hier ein Organisationsmangel seitens der Lehrer vor.
Auch haben die Lehrkräfte billigend in kauf genommen, dass die Gesundheit der Schüler nicht Garantiert werden kann, wie der Fall des Mädchens zeigt. Sie haben vorsätzlich gegen die Richtlinien der GUV verstoßen.
Sie irren in einem wesentlichen Punkt: Die Gesundheit der Schüler können Sie NIEMALS vollständig garantieren. Unfälle können beim Sport jederzeit passieren - es kommt dann darauf an, ob Lehrer vorsätzlich oder fahrlässig "falsch" gehandelt haben. Beim Unfall des Mädchens kann ich per se keine Schuld der Lehrkräfte erkennen.
Würde man die GUV so auslegen wie Sie, dürfte keine Lehrkraft, die bei klarem Verstand ist, von sich aus jemals wieder Sportunterricht erteilen wollen.

Viele Grüße

Roderik

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