Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

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Tastenspitz
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Tastenspitz »

zimtrecht hat geschrieben:Nein, sondern nach dem Motto: "Der Herr XYZ hat angekündigt, am [Datum] um [Uhrzeit] die Ordnungswidrigkeit [freie Auswahl] wiederholt vorsätzlich zu begehen." und die Polizei es nicht verhindert....
Wenn das Personal nicht da ist, wird selbst da auch keine Uniformierter auftauchen.
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Luan
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Luan »

In "meinem" Bundesland (das nicht Bayern ist), wird unterschieden, ob bei dem Schüler die notwendige Einsichtsfähigkeit vorhanden ist. Der Schüler also eigentlich wissen sollte, dass er schulpflichtig ist.

Wird dies durch die Schule bestätigt, wird ein möglicher Bescheid über die Ordnungswidrigkeit / ein Bußgeld nicht den Eltern gegenüber, sondern dem Schüler gegenüber ausgesprochen. Falls der Schüler dann angibt, nicht die Mittel zu haben, das Bußgeld zu zahlen (10 Euro pro Fehltag (?)), wird er zu Sozialstunden herangezogen. Diese Sozialstunden sind in gewisser Weise ja ein (nicht ganz freiwilliges) soziales Engagement - also eigentlich genau das, was FfF-Kids sowieso machen. Tut also kaum weh ;-)
FM
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von FM »

Die Eltern haben das Aufenthaltsbestimmungsrecht, sie können ihren Kindern also rechtswirksam untersagen, die Schule zu verlassen. In Bezug auf die Schulpflicht wird schon auch ein aktives Handeln verlangt:
Die Erziehungsberechtigten müssen insbesondere dafür sorgen, dass minderjährige Schulpflichtige am Unterricht regelmäßig teilnehmen und die sonstigen verbindlichen Schulveranstaltungen besuchen.
(BayEUG Artikel 76)
Die bloße Mitteilung an den Jugendlichen wird nicht ausreichen wenn bekannt ist, dass er sie nicht beachten will. Die Eltern müssten z.B. sich zum Kind begeben und es zur Schule bringen. Gewisse Druckmittel - zwar nicht Prügel, aber z.B. Taschengeldentzug - sind ja auch erlaubt.

Seitens des Jugendamtes kommen die Leistungen nach den §§ 27 bis 35 SGB VIII in Betracht. Das bedeutet aber nicht, dass die Verantwortung von den Eltern auf das Jugendamt übergeht.
Tastenspitz
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Tastenspitz »

Zum Eröffnungsfall:
besagter Schulleiter hat geschrieben:"Wir werden jeden Einzelfall prüfen, wie er sich darstellt. Wenn hier ganz bewusst gegen Spielregeln, gegen Gesetze und gegen die Schulordnung verstoßen wird, dann müssen Eltern und Schüler auch mal bereit sein, die Konsequenzen zu tragen. Jetzt muss es doch weitergehen. Jetzt muss ich nicht mehr freitags um 11 Uhr zum Demonstrieren gehen. Jetzt muss ich nach 13 Uhr überlegen, was tue ich persönlich, privat oder auch um Rahmen der Schule, für den Umwelt- und Klimaschutz?"
Der Kultusminister hat geschrieben:"Die Linie von uns ist klar: Die Schulpflicht gilt. Insofern kann es keine Befreiungen geben. Das ist auch im Gesetz geregelt und zwar in den Artikeln 86ff des Bayerischen Erziehungs- und Unterrichtsgesetzes. Wenn dennoch nicht am Unterricht teilgenommen wird, gibt es Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen. Da sind die Schulleiterinnen und Schulleiter in der Verantwortung. Aber natürlich ist jeder Einzelfall auch einzeln zu bewerten. Da gibt es auch einen Ermessensspielraum."
Wir haben also Einzelfallprüfung, Ermessensspielraum und einen dezenten Hinweis, dass man auch nach der Schule auf die Demo gehen kann.
Es wird also nmE. wohl nicht stumpf Bescheid um Bescheid an die Familien geschickt, wenn die Brut (m/w/d) sich auf den Demos rumtreibt.
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windalf
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von windalf »

Diese Sozialstunden sind in gewisser Weise ja ein (nicht ganz freiwilliges) soziales Engagement - also eigentlich genau das, was FfF-Kids sowieso machen. Tut also kaum weh
Wenn nun den renitente Jugendliche lieber Sozialstunden macht als zu pauken ist das im Ergebnis gut? Ich würde meinen die Schulpflicht hat eine andere Intention nämlich sicherzustellen, dass ein gewisses Bildungsniveau erreicht wird. Ob Anwesenheitspflichten dazu führt mag diskutabel sein. Wenn man aber der Meinung ist Anwesenheitspflicht ist geeignet um dieses Ziel zu erreichen so scheinen mir Alternativen die die Anwesenheitspflicht im Unterricht legitimieren (mach halt im Anschluss stattdessen Sozialstunden und das ist das ok) nicht geeignet...
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Charon- »

Dieter_Meisenkaiser hat geschrieben:Auf dem Boden welcher Rechtsordnung sollte denn diese Vorgehensweise stehen?
Auf dem Boden sämtlicher gesetzlicher Pflichten: Wird eine gesetzliche Pflicht nicht eingehalten, muss der Betroffene beweisen, dass er alles in seiner Macht stehende getan hat, um die Pflicht zu erfüllen, oder die Konsequenzen tragen, wenn er das nicht kann.

Bei einem Autofahrer, der bei Rot über die Ampel gefahren ist, muss auch der Autofahrer beweisen, dass er die Pflichtverletzung nicht vermeiden konnte, oder er bekommt halt das Bußgeld. Gilt übrigens auch außerhalb des Ordnungswidrigkeitenrechts, wer eine ihm anvertraute Vase zerbricht, muss entweder beweisen, dass er alles in seiner Macht stehende getan hat, um die Beschädigung zu verhindern, oder eben Schadensersatz leisten.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser »

Der gewichtige Unterschied ist hier aber, dass das Unterlassen (Beachtung von Rotlicht, vorsichtige Behandlung der Vase) hier jeweils sehr offensichtlich und in beweiserheblicher Form zu Tage tritt. Beschuldigt man Eltern aber pauschal, sie hätten es gegenüber ihren Kindern an der erforderlichen Einflussnahme mangeln lassen, so wird man dies erst mal beweisen müssen.
zimtrecht
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von zimtrecht »

FM hat geschrieben: Die bloße Mitteilung an den Jugendlichen wird nicht ausreichen wenn bekannt ist, dass er sie nicht beachten will. Die Eltern müssten z.B. sich zum Kind begeben und es zur Schule bringen.
Nutzt nur nix, wenn das Kind dann zwei Stunden später die Schule verlässt und zur Demo geht.
Tastenspitz
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Tastenspitz »

Der Sturm im Wasserglas legt sich....
Das Münchener Wilhelm Hausenstein Gymnasium wird nach eigenen Aussagen keine Bußgelder gegen seine Schüler verhängen. Zuvor ist in den Medien das Gerücht aufgetaucht, dass Schüler angeblich zahlen sollen, wenn sie zur Freitagsdemo "Fridays for Future", statt zum Unterricht gehen. Der Vorsitzende des Elternbeirats Nicki Schieb erklärte nach einem Gespräch mit dem Schulleiter und anderen Verantwortlichen: "Die Schulfamilie unterstützt ausdrücklich das politische Engagement der Schülerschat".
Schüler sollen legal demonstrieren
Auch der Schulleiter findet es gut, dass zum Thema Klimaschutz etwas passiert. Er möchte das Engagement der Schüler unterstützen, auch wenn er als Staatsbediensteter an Gesetzte gebunden ist. Die Schule wolle es ermöglichen, dass die Schüler an den Demos teilnehmen. Eine Möglichkeit wäre es, innerhalb des Biologie-Unterrichts eine Exkursion zur Demonstration zu machen.

Brief sollte eigentlich Urlauber vor dem Schwänzen abhalten
Der Brief, der Auslöser für die Gerüchte war, würde wohl jedes Jahr vor den Ferien rumgehen. In dem Brief stand: "Wir werden jeden Einzelfall prüfen, wie er sich darstellt. Wenn hier ganz bewusst gegen Spielregeln, gegen Gesetze und gegen die Schulordnung verstoßen wird, dann müssen Eltern und Schüler auch mal bereit sein, die Konsequenzen zu tragen," wie der Bayrische Rundfunk berichtet. Damit war aber gemeint, dass Eltern ihre Kinder nicht früher aus der Schule nehmen, um in den Urlaub zu fahren.
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Charon- »

Dieter_Meisenkaiser hat geschrieben:Der gewichtige Unterschied ist hier aber, dass das Unterlassen (Beachtung von Rotlicht, vorsichtige Behandlung der Vase) hier jeweils sehr offensichtlich und in beweiserheblicher Form zu Tage tritt. Beschuldigt man Eltern aber pauschal, sie hätten es gegenüber ihren Kindern an der erforderlichen Einflussnahme mangeln lassen, so wird man dies erst mal beweisen müssen.
Das beweiserhebliche Unterlassen tritt hier auch sehr offensichtlich zu Tage: Die Kinder sind nicht in der Schule, sondern auf einer Demo.

Hier sogar noch in der Steigerung: Es ging ja nicht einmal mehr um die Situation, dass die Kinder unerlaubt von der Schule fernbleiben, sondern dass die Eltern darüber in Kenntnis sind, und die Behörden auffordern, etwas dagegen zu tun.
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von FelixSt »

Wie naiv von Ihnen, zu glauben, dass die Schüler zu Hause bereitwillig Auskunft geben, ob sie nun direkt zur Schule oder zur Demo gehen. Die Eltern können jedenfalls nicht verpflichtet werden, den Kindern nachzustellen oder sie mittels elektronischer Fußfessel zu überwachen.
Ich empfehle jedem, selbst zu denken und es sich nicht von unseren Forengutmenschen wie z.B. lottchen abnehmen zu lassen.
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben:Die Eltern haben das Aufenthaltsbestimmungsrecht, sie können ihren Kindern also rechtswirksam untersagen, die Schule zu verlassen.
Das Aufenthaltsbestimmungsrecht bezieht sich vor allem auf die Wahl des Wohnsitzes bzw. des gewöhnlichen Aufenthalts. Abgesehen davon dürfte es schwierig sein, dieses Recht per Gerichtsvollzieher durchzusetzen.
Charon- hat geschrieben:
Dieter_Meisenkaiser hat geschrieben:Auf dem Boden welcher Rechtsordnung sollte denn diese Vorgehensweise stehen?
Auf dem Boden sämtlicher gesetzlicher Pflichten: Wird eine gesetzliche Pflicht nicht eingehalten, muss der Betroffene beweisen, dass er alles in seiner Macht stehende getan hat, um die Pflicht zu erfüllen, oder die Konsequenzen tragen, wenn er das nicht kann.
Bei einem Autofahrer, der bei Rot über die Ampel gefahren ist, muss auch der Autofahrer beweisen, dass er die Pflichtverletzung nicht vermeiden konnte, oder bekommt halt das Bußgeld.
Ungeeignetes Beispiel. Eine Pflichtverletzung erfordert stets ein bestimmtes Tun oder ein Unterlassen, das ist beim Autofahrer eindeutig gegeben. Worin besteht dieses Tun oder Unterlassen im Falle der Eltern, deren Kind aus der Schule zur Demo geht? Und natürlich gilt auch bei Ordnungswidrigkeiten stets "in dubio pro reo" (das Prinzip bedeutet aber nicht, dass man einem Autofahrer, der eine rote Ampel überfährt, sein fahrlässiges Handeln erst nachweisen muss).

Im übrigen,siehe § 10 OWiG:
Als Ordnungswidrigkeit kann nur vorsätzliches Handeln geahndet werden, außer wenn das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Geldbuße bedroht.
und in § 119 BayEUG:
Mit Geldbuße kann belegt werden, wer
1.vorsätzlich oder fahrlässig die ihm obliegende Anmeldung einer oder eines Schulpflichtigen zum Besuch der Grundschule, der Mittelschule, der Berufsschule oder der Förderschule unterlässt (Art. 35 Abs. 4),
2. entgegen Art. 76 Satz 2 nicht dafür sorgt, dass minderjährige Schulpflichtige am Unterricht regelmäßig teilnehmen und die sonstigen verbindlichen Schulveranstaltungen besuchen, oder entgegen einer vollziehbaren Anordnung nach Art. 37 Abs. 4 in Verbindung mit Art. 76 Satz 3 nicht dafür sorgt, dass ein Kind eine Kindertageseinrichtung mit integriertem Vorkurs besucht; das Gleiche gilt für Personen, denen die Erziehung minderjähriger Schulpflichtiger durch Rechtsvorschrift oder Vertrag ganz oder teilweise übertragen ist,
...
Bei 2. fehlt der Zusatz "fahrlässig", d.h. nur vorsätzliches Handeln der Eltern kann überhaupt mit Bußgeld belegt werden.
Evariste
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Evariste »

Tastenspitz hat geschrieben:Der Sturm im Wasserglas legt sich....
...

Brief sollte eigentlich Urlauber vor dem Schwänzen abhalten
Der Brief, der Auslöser für die Gerüchte war, würde wohl jedes Jahr vor den Ferien rumgehen. In dem Brief stand: "Wir werden jeden Einzelfall prüfen, wie er sich darstellt. Wenn hier ganz bewusst gegen Spielregeln, gegen Gesetze und gegen die Schulordnung verstoßen wird, dann müssen Eltern und Schüler auch mal bereit sein, die Konsequenzen zu tragen," wie der Bayrische Rundfunk berichtet. Damit war aber gemeint, dass Eltern ihre Kinder nicht früher aus der Schule nehmen, um in den Urlaub zu fahren.
Bei diesem 2. Teil hat irgendjemand was verwechselt. Der Brief bezog sich eindeutig auf die "Fridays for Future" und es war darin auch von Bußgeldern die Rede. Mit "Gerüchten" hat das nichts zu tun. Wie gesagt, der Brief liegt mir vor, ich könnte ihn hier hineinkopieren, aber das wäre vermutlich rechtlich problematisch.
FM
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von FM »

zimtrecht hat geschrieben:
FM hat geschrieben: Die bloße Mitteilung an den Jugendlichen wird nicht ausreichen wenn bekannt ist, dass er sie nicht beachten will. Die Eltern müssten z.B. sich zum Kind begeben und es zur Schule bringen.
Nutzt nur nix, wenn das Kind dann zwei Stunden später die Schule verlässt und zur Demo geht.
Klar. man kann den Sachverhalt immer abändern um ein anderes Ergebnis zu bekommen.

Siehe den rot markierten Text.
Charon-
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Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Charon- »

Evariste hat geschrieben:Worin besteht dieses Tun oder Unterlassen im Falle der Eltern, deren Kind aus der Schule zur Demo geht?
Nochmal: Die Ausgangssituation war die von Windalf aufgebrachte Variante, dass die Eltern bei der Polizei anrufen und mitteilen, dass ihr Kind sich zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht in der Schule, sondern bei einer Demo aufhalten wird, und dass die Polizei etwas dagegen unternehmen soll.

Damit haben wir sowohl ein Unterlassen als auch einen Vorsatz (die Eltern wissen, dass das Kind nicht in der Schule sein wird).

Wenn die Eltern nicht wissen, dass das Kind die Schule verlassen wird, um an der Demo teizunehmen, können sie dafür natürlich nicht belangt werden. Auf der anderen Seite wäre der Ablauf in so einem Fall ja eigentlich, dass die Eltern umgehend informiert werden, wenn ein Kind unentschuldigt auf einmal nicht mehr in der Schule ist, insoweit ist ab diesem Zeitpunkt wieder die Handlungsverantwortung bei den Eltern, ein Unterlassen weiterer Maßnahmen spätestens ab dann auch wieder vorsätzlich.
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