Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Moderator: FDR-Team

ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 21567
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von ktown » 03.08.19, 21:38

Wichtel hat geschrieben:
03.08.19, 18:38
allerdings sollte eben in einem Jura-Forum Rechtliches diskutiert werden und nicht Parteipolitik...!
und dies geschieht bei besagtem User und er nutzt unter dem Deckmantel der freien Meinungsäußerung jede Möglichkeit andere Threads zu kapern um seine braune Sichtweise zum besten zu geben.

Nun bitte wieder zu eigentlichen Thema.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19394
Registriert: 05.07.07, 07:27
Wohnort: Daheim

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Tastenspitz » 05.08.19, 10:37

Wichtel hat geschrieben:
03.08.19, 18:38
Beim 2. Zitat sehe ich genau in Ihrer Aussage den Fehler der letzten 10 Seiten zu diesem Thema, weil gerade bei diesem Thema m.E. auch die grundrechtliche Komponente gar nicht ausgeklammert werden kann und darf
Ausgeklammert wird sie nicht. Sie wird nur nicht in Frage gestellt. Das ist ein Unterschied.
In Frage gestellt wird nur der Zeitpunkt der Demo´s.
Hier gibt es eine Seite, die sagt, dass die Schüler über ausreichend Freizeit verfügen, diese Demo´s nach der Schulzeit zu machen.
Und es gibt die andere Seite, die einen Schulstreik (Motto der Bewegung: "Wir streiken für die Zukunft") eben nur dann als sinngebend ansehen, wenn er eben zur regulären Schulzeit stattfindet. Sonst wäre es ja auch kein Streik.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Wichtel
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 127
Registriert: 31.01.16, 20:16

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Wichtel » 07.08.19, 17:56

Aus meiner Sicht besteht jedoch ein zwingender Grund, die grundrechtliche Komponente mit einzubeziehen. Dafür fasse ich die "advocatus-diaboli"-Argumentation (die also nicht meine persönliche Rechtsmeinung darstellt!) noch einmal zusammen:

Art. 7 Abs. 1 GG stellt ein GrundRECHT des Bürgers auf Bildung dar, aber nicht auch schon eine GrundPFLICHT zur Bildungsteilnahme in Form eines regelmäßigen Unterrichtsbesuchs (wie z.B. der aktuell ausgesetzte Art. 12a GG zur Wehrdienstpflicht) .

Die Schulpflicht ist in Bayern im BayEUG festgesetzt, also nur in einem Landes-Gesetz.

Die Schüler berufen sich bei ihren Demos aber auf ihr Grundrecht auf freie Meinungsäußerung - Art. 5 GG -, also auf BUNDES-Recht, das aber wiederum unter Gesetzesvorbehalt steht.

Das BayEUG schränkt Art. 5 GG aber (bisher) nicht ein.

Demnach kollidiert hier Landesrecht (Schulpflicht) mit Bundesrecht (Meinungsfreiheit).

Art. 31 GG regelt: "Bundesrecht bricht Landesrecht"; außerdem dürfte im Konflikt-Fall auch gelten: "Grundrecht bricht allgemeines Recht".

So (unterstellt: verfassungsrechtlich richtig) argumentiert besteht im Ergebnis also auch in Bayern keine gesetzliche Grundlage, die Schüler an der Teilnahme an Demos (und zwar egal, ob politisch für den Klimaschutz o.ä. oder gegen Trumps Aufrüstungspolitik und/oder die deutsche Migrationspolitik o.ä., weil für den Staat insbesondere im Bildungs- und Schulwesen bekanntlich eine politische Neutralitätspflicht besteht!) mit den "üblichen Erziehungs- und ggf. Ordnungsmaßnahmen" zu hindern.

Wenn diese verfassungsrechtliche Argumentation zutrifft, dann ist also die Ausgangsfrage ("Bußgeld für Eltern?") bereits beantwortet und es stellt sich dann auch gar nicht mehr die Frage einer Abwägung hinsichtlich des Zeitpunkts der Demo.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, DASS diese verfassungsrechtliche Argumentation tatsächlich zutrifft - weil sie schlichtweg nicht richtig sein DARF: Sie würde nämlich das Ende eines funktionierenden Schul- und Bildungswesens bedeuten.
=> Also meine Frage an alle Verfassungsrechtler im Forum: Wo liegt der Fehler in obiger Argumentationskette?

(Auch ich will diesen Threat hier nicht "kapern": Vielleicht sollte deshalb mein Beitrag mit der Übertitelung "FFF-Demos; Schulrecht vs. Grundrecht" ins Forum Verfassungsrecht verschoben werden...!?)
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!

Nordland
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2761
Registriert: 20.08.05, 12:30

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Nordland » 07.08.19, 20:54

Es ist ja nicht so, dass du der erste wärst, der sich diese Frage stellt. Die Schulpflicht leitet sich aus Art 7 Abs. 1 GG ab. Zur Abwägung mit der Versammlungsfreiheit siehe etwa:
handelsblatt.com - Hervorhebung durch Nordland hat geschrieben:„Die Teilnahme an einer Demonstration ist nicht genannt“, erklärt Professor Ennuschat und fügt hinzu: „Meiner Meinung nach kann es auch zusätzliche Beurlaubungsgründe geben, zum Beispiel bei einer spontan einberufenen Demonstration. Die Fridays for Future-Demos sind meiner Meinung nach aber kein Beurlaubungsgrund.“

Ennuschat geht sogar davon aus, dass Schüler sogar bewusst ihre Schulpflicht verletzen wollen, wenn sie blaumachen, um an den Demonstrationen teilzunehmen. Denn: „Sie wollen durch den Regelbruch ihrem Anliegen eine höhere Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit verschaffen. Dann muss man den Regelbruch aber auch ernst nehmen.“

Damit meint er: Wenn Schüler die Schulpflicht verletzen, müssten sie mit „Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen“ rechnen. Welche das sind, könne die Schule entscheiden. Es müsse aber verhältnismäßig sein. Bedeutet: Bei wenigen versäumten Stunden könnte die Schule ein Auge zudrücken. Lehrer können die Fehlzeiten aber auch ins Zeugnis schreiben.

So war es auch schon mal bei einem Schüler in Hamburg. Der ging statt in den Unterricht zu einer Demo für „Ja zu besseren Schulen“ und bekam dafür Fehlstunden eingetragen. Dagegen legte er Widerspruch ein und klagte schließlich. Doch das Verwaltungsgericht Hamburg lehnte seine Klage ab (04.04.2012 – 2 K 3422/10). Begründung: Nach dem Hamburger Schulgesetz lag kein wichtiger Grund für eine Befreiung vom Unterricht vor. Die Schulpflicht habe gegenüber der Versammlungsfreiheit gewöhnlich Vorrang.
Im Ergebnis: Es ist kein Grund ersichtlich, nicht außerhalb der Schulzeit zu demonstrieren. Daher wären Sanktionen gegen unsere Klimahelden angebracht gewesen. Dass man aus ideologischen Gründen darauf verzichtet und somit eine willkürliche Ungleichbehandlung verwirklicht, dafür kann ich nichts. Ich stand nicht mit dem Gewehr hinter den Leuten aus 16 Schulbehörden und hab gesagt, sie sollen die Bußgeldbescheide nicht abschicken. Ehrlich nicht.
Es ist unser Land.

Stan78
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 886
Registriert: 30.03.11, 07:25

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Stan78 » 07.08.19, 22:07

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Schulen verhängen keine Bußgelder. Schulbehörden auch nicht.
Schulen melden unentschuldigte Fehlzeiten an den Schulträger. Dies erfolgt nach bestimmten Vorgaben (bei uns: fünf unentschuldigte Fehltage) und ohne Nennung der genauen Ursache der Fehltage. Das weitere Verfahren liegt in der Hand des Ordnungsamtes. Bei der erste Meldung wird üblicherweise ein Ordnungsgeld verhängt. Bei der zweiten Meldung treten dann auch schon mal Jugendamt und co. auf den Plan.
Dass gegen Teilnehmer wegen FFF keine Ordnungsgelder verhängt wurden, liegt schlicht daran, dass die meisten Schüler nur ein oder zwei mal daran teilgenommen haben und wegen ein oder zwei unentschuldigten Fehltagen eigentlich nie ein Verfahren eingeleitet wird. Sonst hätten Schulen und Behörden viel zu tun.
Ich habe in meiner Klasse im letzten Jahr ein Verfahren eingeleitet, der Schüler hatte eine Reihe unentschuldigte Tage, auch mal an Freitagen. Wo er da war, spielt für mich keine Rolle, auf jeden Fall nicht da, wo er hätte sein sollen.

Nordland
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2761
Registriert: 20.08.05, 12:30

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Nordland » 07.08.19, 23:00

Stan78 hat geschrieben:
07.08.19, 22:07
Schulen verhängen keine Bußgelder. Schulbehörden auch nicht.
Was macht der deutsche Beamte immer als erstes? Er prüft die Zuständigkeit.

Nö, es wurde kolportiert, dass die Schulbehörde das Bußgeld verhänge. Hierzu ein Link, wobei ich den Fall ja nicht erwähnen darf. Und so viel auch zum Thema "wegen ein oder zwei unentschuldigten Fehltagen (wird) eigentlich nie ein Verfahren eingeleitet":

Der umstrittene [...] Besuch einer Klasse des Gymnasiums Kronwerk liegt schon zwei Jahre zurück. Seitdem beschäftigt die Sache Behörden und Gerichte. Ein damals 13 Jahre alter Schüler durfte nicht mit, weil seine Eltern ihn [...] fern halten wollten. Die Schulbehörde [sic!] sah das als Schwänzen und verhängte Bußgelder von je 150 Euro gegen Vater und Mutter.
Es ist unser Land.

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19394
Registriert: 05.07.07, 07:27
Wohnort: Daheim

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Tastenspitz » 08.08.19, 05:51

Nordland hat geschrieben:
07.08.19, 23:00
wobei ich den Fall ja nicht erwähnen darf.
Warum machst du es dann andauernd und überall? Mal wieder eine Sperre gewünscht?
Nordland hat geschrieben:
07.08.19, 23:00
Er prüft die Zuständigkeit.
Für SH gilt:
SchulG hat geschrieben:(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden. Zuständige Verwaltungsbehörde nach § 36 Abs. 1 Nr. 1 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten (OWiG) in der Fassung der Bekanntmachung vom 19. Februar 1987 (BGBl. I S. 602), zuletzt geändert durch Artikel 3 Abs. 6 des Gesetzes vom 12. Juli 2006 (BGBl. I S. 1466), sind die Landrätinnen und Landräte und die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister der kreisfreien Städte.
Nordland hat geschrieben:
07.08.19, 23:00
Hierzu ein Link
Tja. Immer diese verd... Lügenpresse. :mrgreen:
Nordland hat geschrieben:
07.08.19, 20:54
Ich stand nicht mit dem Gewehr hinter den Leuten aus 16 Schulbehörden und hab gesagt, sie sollen die Bußgeldbescheide nicht abschicken. Ehrlich nicht.
Da ist der Wunsch nach dem, was Nordland hier gerne machen würde ziemlich deutlich abzuleiten.
Nordland hat geschrieben:
07.08.19, 20:54
Es ist kein Grund ersichtlich, nicht außerhalb der Schulzeit zu demonstrieren.
:roll: Ein Schulstreik nach Unterrichtsende. Langsam solltest du das doch auch kapieren, was das Wesen eines Schulstreiks ist.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Tastenspitz
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 19394
Registriert: 05.07.07, 07:27
Wohnort: Daheim

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Tastenspitz » 08.08.19, 06:19

Wichtel hat geschrieben:
07.08.19, 17:56
Wo liegt der Fehler in obiger Argumentationskette?
NmE. - und ich bin kein Verfassungsrechtler - kann man das so nicht "aufrechnen" bzw. sagen, das Grundrecht hebt alles andere dann auf und eröffnet einen rechtsfreien Raum.
Es gibt die Versammlungsfreiheit. Und es gibt zahllose andere Gesetze und Verordnungen, gegen die man bei so einer nach dem GG legitimen Versammlung verstoßen kann. Hier im Fall ist es das Schulrecht. Bei einer anderen Versammlung könnte es was aus dem Zivilrecht sein, wenn zB. die Demo einem Anlieger den Garten platt macht. Da geht es dann eben um Schadenersatz für die toten Petunien. Oder die Versammlung blockiert Bahngleise, Teilnehmer gehen bei Rot über die Ampel, was weiß ich....
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Wichtel
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 127
Registriert: 31.01.16, 20:16

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Wichtel » 08.08.19, 12:56

Soweit in diesem Zusammenhang schon öfters der Begriff "Schulstreik" genannt worden ist, ist ein solcher - wenn ich richtig informiert bin - gesetzlich gar nicht zulässig: Schüler haben m.W. kein '"Streik"-Recht gegen die Schule bzw. gegen den Unterricht - also auch nicht in Form eines "erzwungenen Unterrichtsausfalls" aus irgend einem (im vorliegenden Fall sogar auch noch außerhalb der eigentlichen "Unterrichts-Abwicklung" liegenden) Grund. Ein Streikrecht ist nur Arbeitnehmern im Rahmen der Tarifautonomie erlaubt, also allenfalls Schulangestellten, aber nicht Schülern. "Streiken" im rechtlichen Sinn können Schüler also m.E. tatsächlich nur außerhalb der Unterrichtszeit.
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!

Stan78
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 886
Registriert: 30.03.11, 07:25

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Stan78 » 08.08.19, 13:10

Mit Streik hat das ganze sowieso nicht viel zu tun, auch wenn es aus PR-Gründen so bezeichnet wird, weil es nicht so negativ klingt, wie Schulboykott.
Und auch Gewerkschaften dürften nicht zu einem Klimastreik aufrufen, weil politische Streiks in Deutschland nicht zulässig sind.

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14885
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von windalf » 08.08.19, 13:13

weil politische Streiks in Deutschland nicht zulässig sind.
Das stimmt so pauschal nicht...

Siehe auch https://www.bpb.de/dialog/netzdebatte/2 ... her-streik
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Wichtel
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 127
Registriert: 31.01.16, 20:16

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Wichtel » 08.08.19, 13:30

... aber auf Schüler ist vorstehende Quelle wohl eindeutig nicht anwendbar!
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 14885
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von windalf » 08.08.19, 13:39

Wichtel hat geschrieben:
08.08.19, 13:30
... aber auf Schüler ist vorstehende Quelle wohl eindeutig nicht anwendbar!
Was auch nicht behauptet wurde. Es wurde Bezug genommen auf
Und auch Gewerkschaften dürften nicht zu einem Klimastreik aufrufen, weil politische Streiks in Deutschland nicht zulässig sind.
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Nordland
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 2761
Registriert: 20.08.05, 12:30

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Nordland » 08.08.19, 21:29

Tastenspitz hat geschrieben:
08.08.19, 05:51
Warum machst du es dann andauernd und überall? Mal wieder eine Sperre gewünscht?
Taste, du bist so durchschaubar. Man merkt wieder, dass du es nicht verknusen kannst, wie ich hier bestätigt werde. Ein Lehrer hat hier soeben felsenfest behauptet, kein Schüler werde beim ersten oder zweiten Mal Fehlen sanktioniert. Und ich habe aufgezeigt, dass es eben in dem einen Fall ganz bewusst doch so gemacht wurde. Und zwar aus Gesinnungsgründen. Damit (spätestens) war klar bewiesen, dass der von mir im anderen Thread behandelten Fall ein Fall von Willkür darstellt, eine Art Gesinnungskontrolle und damit klar rechtswidrig.

Wie wäre es, wenn du mal über deinen Schatten sprängest und zugäbest, dass ich in dem Fall schlicht recht habe? Erkenne es doch mal an. If you can't beat Nordi, join Nordi.
Tastenspitz hat geschrieben:
08.08.19, 05:51
Für SH gilt:
SchulG hat geschrieben:(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden. Zuständige Verwaltungsbehörde nach § 36 Abs. 1 Nr. 1 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten (OWiG) in der Fassung der Bekanntmachung vom 19. Februar 1987 (BGBl. I S. 602), zuletzt geändert durch Artikel 3 Abs. 6 des Gesetzes vom 12. Juli 2006 (BGBl. I S. 1466), sind die Landrätinnen und Landräte und die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister der kreisfreien Städte.
Nordland hat geschrieben:
07.08.19, 23:00
Hierzu ein Link
Tja. Immer diese verd... Lügenpresse. :mrgreen:
Wenn's nur das wäre... Apropos, wo ist eigentlich unser Journalist aus S-H und Fast-Namensvetter von mir? Der hat sich lange auch nicht mehr blicken lassen.
Tastenspitz hat geschrieben:
08.08.19, 05:51
Nordland hat geschrieben:
07.08.19, 20:54
Ich stand nicht mit dem Gewehr hinter den Leuten aus 16 Schulbehörden und hab gesagt, sie sollen die Bußgeldbescheide nicht abschicken. Ehrlich nicht.
Da ist der Wunsch nach dem, was Nordland hier gerne machen würde ziemlich deutlich abzuleiten.
Wenn, dann wohl eher umgekehrt, Taste. Oder glaubst du, ich finde es gut, wenn gegen die Schulstreik-Helden keine Bußgelder verhängt werden?

Tastenspitz hat geschrieben:
08.08.19, 05:51
Nordland hat geschrieben:
07.08.19, 20:54
Es ist kein Grund ersichtlich, nicht außerhalb der Schulzeit zu demonstrieren.
:roll: Ein Schulstreik nach Unterrichtsende. Langsam solltest du das doch auch kapieren, was das Wesen eines Schulstreiks ist.
Wie Wichtel schon schrieb, das ist eben kein Streik im rechtlichen Sinne, dieses Grundrecht steht Schülern nicht zu. Dass sie es trotzdem Streik nennen, ist Latte. Falsa demonstratio non nocet, wie schon der alte Grieche sagte.
Es ist unser Land.

Celestro
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 1815
Registriert: 22.06.05, 22:24

Re: Fridays for Future - Bußgeld für die Eltern?

Beitrag von Celestro » 08.08.19, 22:08

Nordland hat geschrieben:
08.08.19, 21:29
Ein Lehrer hat hier soeben felsenfest behauptet, kein Schüler werde beim ersten oder zweiten Mal Fehlen sanktioniert. Und ich habe aufgezeigt, dass es eben in dem einen Fall ganz bewusst doch so gemacht wurde. Und zwar aus Gesinnungsgründen. Damit (spätestens) war klar bewiesen, dass der von mir im anderen Thread behandelten Fall ein Fall von Willkür darstellt, eine Art Gesinnungskontrolle und damit klar rechtswidrig.
Können Sie das Geschriebene beweisen? Also mit mehr als nur irgendwelchen Interpretationen / Vermutungen? NEIN! Also hören Sie doch bitte auf, so einen Schrott ständig zu wiederholen.

Antworten