Attestpflicht in der Grundschule???

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sandra_gewinne
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Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von sandra_gewinne » 07.07.19, 00:20

Hallo Ihr Lieben,

Heute habe ich mal etwas Ungewöhnliches:
Kind (9 Jahre) hat in 6 Monaten gesamt 14 Tage entschuldigt von der alleinerziehenden Mutter gefehlt.
Das Kind ist nur selten krank und hatte auch vielleicht maximal 1 Woche am Stück wo es nicht in die Schule gehen konnte.

Dennoch verhängt die Grundschule in der 3. Klasse eine Attestpflicht ab dem ersten Fehltag.
Die Mutter hält sich widerwillig daran wegen Husten und Schnupfen der nach zwei bis drei Tagen wieder abklingt, zum Kinderarzt zu gehen, tut es aber trotzdem.
Der Kinderarzt "WEIGERT" sich nachhaltig das Kind krank zu schreiben, obwohl er Bettruhe für die nächsten Tage empfiehlt.
Er schreibt lediglich, und das auch nur unter Protest, eine Anwesenheitsbescheinigung.
Die Mutter schreibt deshalb wie gewohnt selbst eine Entschuldigung und weisst die Klassenlehrerin auf die Weigerung des Kinderarztes hin.

Beim nächsten Krankheitsfall ebenso. Das Kind hat fast 40 °C Fieber (was bei Kindern ja nicht ungewöhnlich ist).
Der Arzt weigert sich wieder das Kind krank zu schreiben mit der Begründung, dass das so nicht ginge, wenn er jedes Kind in der Grippezeit krankschreiben sollte, wäre er nur noch am Schreiben. Die Lehrerin solle sich mit Ihm in Verbindung setzen. Die Mutter rief daraufhin die Klassenlehrerin an und teilte Ihr mit, sie solle sich mit dem Kinderarzt in Verbindung setzen , da dieser keine Krankschreibung vornimmt, obwohl das Kind hohes Fieber hat. Die Klassenlehrerin lässt sich die Telefonnummer geben. Dann passiert erstmal nichts mehr.

Zwei Monate später kommt ein Schreiben vom Landratsamt mit einer Anhörung wegen Ordnungswidrigkeit. Die Mutter schickt hierzu eine entsprechende Einlassung an das Landratsamt. Darauf hin kommt ein Bußgeldbescheid mit einer Strafe von 110 € und noch 28 € Verfahrenskosten.
Die Mutter soll nun ernsthaft knapp 140 € zahlen nur weil sich der Kinderarzt weigert eine Krankschreibung vorzunehmen???

Wo leben wir denn eigentlich??

Mich würde interessieren, wie eure Meinung zu diesem Sachverhalt ist. Denn wie immer kommen solche Schreiben Samstag mit der Post, wenn jeder Anwalt bereits im Wochenende ist.

Bin gespannt auf eure Antworten.
Gruß Sandra
Sandra

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FM
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von FM » 07.07.19, 00:45

Dann muss sie eben zu einem anderen Arzt gehen der eher bereit ist seine Arbeit zu erledigen.

Klar, es gibt freie Arztwahl, aber wenn man sich einen aussucht der keine Lust hat etwas zu tun nimmt man die Folgen eben in Kauf. Die Schule muss da nicht hinterherlaufen.

Tastenspitz
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von Tastenspitz » 07.07.19, 05:46

sandra_gewinne hat geschrieben:
07.07.19, 00:20
Dennoch verhängt die Grundschule in der 3. Klasse eine Attestpflicht ab dem ersten Fehltag.
Steht doch da: AttestPFLICHT.
Wenn, dann hätte man das eben angehen müssen vor es bis zum Ordnungsgeld eskaliert.
Und wie oft hier habe ich den Eindruck, dass an der Geschichte noch was fehlt.
Und - Standardfrage - welches Bundesland?
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Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

winterspaziergang
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von winterspaziergang » 07.07.19, 07:29

sandra_gewinne hat geschrieben:
07.07.19, 00:20
...von der alleinerziehenden Mutter gefehlt.
für den rechtlichen Hintergrund ohne Bedeutung

...
sandra_gewinne hat geschrieben:
07.07.19, 00:20
Dennoch verhängt die Grundschule in der 3. Klasse eine Attestpflicht ab dem ersten Fehltag.
Die Mutter hält sich widerwillig daran wegen Husten und Schnupfen der nach zwei bis drei Tagen wieder abklingt, zum Kinderarzt zu gehen, tut es aber trotzdem.
Der Kinderarzt "WEIGERT" sich nachhaltig das Kind krank zu schreiben, obwohl er Bettruhe für die nächsten Tage empfiehlt.
Er schreibt lediglich, und das auch nur unter Protest, eine Anwesenheitsbescheinigung.
Die Mutter schreibt deshalb wie gewohnt selbst eine Entschuldigung und weisst die Klassenlehrerin auf die Weigerung des Kinderarztes hin.

Beim nächsten Krankheitsfall ebenso. Das Kind hat fast 40 °C Fieber (was bei Kindern ja nicht ungewöhnlich ist).
Der Arzt weigert sich wieder das Kind krank zu schreiben mit der Begründung, dass das so nicht ginge, wenn er jedes Kind in der Grippezeit krankschreiben sollte, wäre er nur noch am Schreiben. Die Lehrerin solle sich mit Ihm in Verbindung setzen.
Die Frage gehört m.E. ins Arztrecht o.ä. Und der Arzt ob seines Verstandes überprüft.
Er stellt eine "Anwesenheitsbescheinigung" aus, ist bereit mit der Lehrerin zu telefonieren, diskutiert mit der Mutter, aber die gleiche (eher weniger) Zeit ins Ausdrucken eines Standardattestes (das wird ja nicht jedes Mal neu formuliert) zu investieren, das er in Rechnung stellen kann, die hat er nicht? :lol:
Zwei Monate später kommt ein Schreiben vom Landratsamt mit einer Anhörung wegen Ordnungswidrigkeit. Die Mutter schickt hierzu eine entsprechende Einlassung an das Landratsamt. Darauf hin kommt ein Bußgeldbescheid mit einer Strafe von 110 € und noch 28 € Verfahrenskosten.
Die Mutter soll nun ernsthaft knapp 140 € zahlen nur weil sich der Kinderarzt weigert eine Krankschreibung vorzunehmen???
weil sie der Attestpflicht nicht nachgekommen ist. Und weil Lehrer/innen in der Grippezeit anderes zu tun haben, als mit Ärzten zu telefonieren, die zu bl.d sind zu verstehen, dass man so ein Attest einmal anlegt und dann genauso ausdruckt wie ein Rezept. Da wird der Arzt ja auch nicht argumentieren, er hätte in der Grippezeit viel zu tun, wenn er jedem ein Rezept ausdruckt und die Apotheke soll bei ihm anrufen.
Wo leben wir denn eigentlich??
In einem Land, in dem ein Arzt sich nicht einer gängigen Pflicht mit unsinnigem "hab ich keine Lust zu" entziehen kann
Mich würde interessieren, wie eure Meinung zu diesem Sachverhalt ist. Denn wie immer kommen solche Schreiben Samstag mit der Post, wenn jeder Anwalt bereits im Wochenende ist.
s.o. man greift m.E. die falsche Stelle an.

Dieter_Meisenkaiser
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Re: Attestpflicht in der Grundschule??????????????

Beitrag von Dieter_Meisenkaiser » 07.07.19, 11:15

Hat die panische, verzweifelte, alleinerziehende, am Rechtsstaat zweifelnde Mutter dem Arzt eigentlich eine Schweigepflichtsentbindung gegenüber der Lehrerin erteilt?

sandra_gewinne
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von sandra_gewinne » 07.07.19, 11:47

Die Mutter hat dem Arzt gegenüber die Schweigepflichtentbindung erklärt.
Passiert ist die Sachen in Baden-Württemberg.
Die Mutter hat dem Arzt erklärt dass es eine entsprechende Anordnung der Schule gibt, dennoch hat er diese Bescheinigung verweigert.

Es fehlt nichts an der Geschichte und es ist seit Geburt der Kinderarzt, die Mutter hate bisher keine Veranlassung den Kinderarzt zu wechseln.

Sie wird morgen am Montag mit dem Schreiben hingehen und mal fragen, ob er Ihr jetzt die Atteste ausstellt oder lieber die 140 € zahlen möchte.
Ein Arztwechsel sollte tatsächlich in Erwägung gezogen werden.
Gruß Sandra und schönes WE noch.
Sandra

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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von lerchenzunge » 07.07.19, 12:32

sandra_gewinne hat geschrieben:
07.07.19, 00:20
Dennoch verhängt die Grundschule in der 3. Klasse eine Attestpflicht ab dem ersten Fehltag.
Mich würde mal interessieren, ob eine Schule ohne konkreten Anlass und einfach pauschal für alle SuS sowas auf Schulebene beschließen kann?
Von Arbeitnehmern wird üblicherweise ein Attest erst nach drei Tagen verlangt, warum sollte für Grundschüler eine strengere Regel gelten? Und müsste eine solche Entscheidung nicht zumindest auf der Ebene Schulaufsicht (Schulrat oder wie das in BaWü auch immer heißt) fallen und nicht von einer einzelnen Schule beschlossen werden?

Ich sehe in dem pauschalen Verlangen der Schule nach einem Attest ab dem ersten Tag insbesondere auch eine unnötige Belastung der Allgemeinheit, weil dies überflüssige Arztbesuche erzwingt, die von der Allgemeinheit dann über Krankenkassenbeiträge finanziert werden müssen.

Kurt Knitz
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von Kurt Knitz » 07.07.19, 12:39

Es gibt in ganz Deutschland zu wenig Kinderärzte und die, die es gibt, sind überlastet:
Termin in vier Wochen (SZ 26.6.2018)

Dass die Kinderärzte sich ärgern, wenn dann auch noch Kinder mit mutmaßlich ungefährlichen, aber ansteckenden Erkältungskrankheiten in die Praxis geschleift werden, weil Grundschulleiterinnen ungerechtfertigte Attestpflichten erlassen, ist verständlich.

Es gibt keine Pflicht für Kinderärzte, Krankheitsatteste auszustellen und eine Kassenleistung ist es schon zweimal nicht. Wer etwas anderes behauptet, möge bitte die Rechtsgrundlage nennen. Die Mutter müsste also jedesmal die Kosten für ein privatärztliches Attest zahlen und bekommt das natürlich nicht von der Schule erstattet.

Natürlich ist es auch nicht die beste Lösung, dass der Kinderarzt die Mutter auf dem Problem sitzen lässt, aber er kann ihr schließlich nicht auch noch erklären, wie man zunächst der Attestpflicht bei der Schulleiterin schriftlich widerspricht und bei Erfolglosigkeit die Eskalationsleiter nach oben geht über das örtlich zuständige Schulamt als untere Schulaufsichtsbehörde für Grundschulen über die Abteilung Schulaufsicht beim Regierungspräsidium als obere Aufsichtsbehörde bis hin zum Kultusministerium als oberster Aufsichtsbehörde.

Bevor sie das tut, wäre es sinnvoll, bei den Elternbeiratsvorsitzenden Informationen einzuholen, ob diese Schulleiterin auch in anderen Fällen schon ungerechtfertigt Attestpflicht erlassen hat und ob sich andere Eltern schon mit Erfolg dagegen gewehrt haben.

Außerdem wäre es wichtig, dem Bescheid des LRA schriftlich zu widersprechen, bevor die Widerspruchsfrist vorbei ist.
Die Schulgesetze der einzelnen Bundesländer und vieles mehr kann man finden über den Deutschen Bildungsserver:
https://www.bildungsserver.de/Schulrecht-72-de.html#Schulrecht_der_Laender

Oktavia
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von Oktavia » 07.07.19, 14:52

Warum fraggt die Mutter nicht einmal nach der Rechtsgrundlage für die Attestpflicht? Wenn das Schule machen würde, hätten Kinderärzte zukünftig viel mehr zu tun und Arbeitgeber würden sich richtig freuen. Während viele Eltern es irgendwie hinbekommen ein krankes Kind durch Nachbarn oder Familienangehörige betreut zu bekommen wird man denen kaum zumuten stundenlang vielleicht noch mit anderen Kindern zum Kinderarzt zu gehen. Richtig lustig wirds wenn die Kinder unterschiedliche Ärzte haben. Einen Kinderarzt wechselt man auch nicht so locker. Bei uns gibts keine Kinderärzte die Patienten aufnehmen.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
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Kurt Knitz
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von Kurt Knitz » 07.07.19, 15:17

Warum fragt die Mutter nicht einmal nach der Rechtsgrundlage für die Attestpflicht?
Die Rechtsgrundlage ist in allen Bundesländern das jeweilige Schulgesetz bzw. auf Grundlage des Schulgesetzes erlassene Rechtsverordnungen. Die Entscheidung ist immer eine Ermessensentscheidung, meistens des Schulleiters, manchmal einer bestimmten Konferenz.

In Baden-Württemberg § 2 Absatz (2) Satz 2 der Schulbesuchsverordnung erlassen vom Kultusministerium auf Grundlage des Schulgesetzes.

Und jetzt?

Falls nicht "Rechtsgrundlage" sondern "Entscheidungsgründe der Schulleiterin" gemeint war, dann wäre es selbstverständlich sinnvoll, vielleicht zunächst mündlich, dann auf jeden Fall schriftlich danach zu fragen und schriftlichen Widerspruch vielleicht zuerst bei der Schulleiterin, auf jeden Fall dann aber beim Schulamt einzulegen.
Die Schulgesetze der einzelnen Bundesländer und vieles mehr kann man finden über den Deutschen Bildungsserver:
https://www.bildungsserver.de/Schulrecht-72-de.html#Schulrecht_der_Laender

lerchenzunge
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von lerchenzunge » 07.07.19, 15:43

@Kurt Knitz

Aber in dem von Dir verlinkten Text steht ausdrücklich:
(2) Bei einer Krankheitsdauer von mehr als zehn, bei Teilzeitschulen von mehr als drei Unterrichtstagen, kann der Klassenlehrer vom Entschuldigungspflichtigen die Vorlage eines ärztlichen Zeugnisses verlangen. Lassen sich bei auffällig häufigen Erkrankungen Zweifel an der Fähigkeit des Schülers, der Teilnahmepflicht gemäß § 1 nachzukommen, auf andere Weise nicht ausräumen, kann der Schulleiter vom Entschuldigungspflichtigen die Vorlage eines ärztlichen Zeugnisses verlangen. In diesen Fällen und unter den gleichen Voraussetzungen bei langen Erkrankungen kann der Schulleiter auch die Vorlage eines amtsärztlichen Zeugnisses verlangen.
Da stellt sich dann doch sehr deutlich die Frage, auf welcher Rechtsgrundlage die Schule abweichend davon bereits ab dem ersten Fehltag bei allen SuS die Vorlage eines ärztlichen Attestes verlangt.
Da die Schule die Sache bereits eskaliert hat, würde ich an der Stelle der TE auch nicht mehr das Gespräch mit Lehrerin oder Schulleiter suchen, sondern direkt mich an die Schulaufsicht/Schulamt wenden.

Oktavia
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von Oktavia » 07.07.19, 16:10

Ich meinte die Rechtsgrundlage für ein Attest ab dem 1. Tag. Nachvollziehen könnte ich das für die Tage rund um die Sommerferien. Wird dies jedoch immer gefordert, hat dies größere Konsequenzen. Für die Kinderärzte weil Kinder auch bei Minierkrankungen vorgestellt werden müssen und sie Atteste ausstellen müssen. Für die Eltern weil das Attest kostet (5-15€), weil sie vielleicht ewig beim Kinderarzt sitzen müssen und in der Zeit auch nicht arbeiten können.
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George Bernard Shaw

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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von Kurt Knitz » 07.07.19, 16:22

Das Thema "Krankfeiern zugunsten billigerer Urlaubsflüge" würde ich lieber nicht hier anschneiden, das wird uferlos. Hier in BaWü gehen die ach so überlasteten Polizisten inzwischen zu den Eltern nach Hause und lassen sich die krank im Bett liegenden Kinder zeigen.

Mir ist keine Rechtsgrundlage irgendeines Bundeslandes bekannt, die zwischen Attestpflicht vom ersten oder vom xten Tag einer Erkrankung unterscheidet. Das ist m.E. normalerweise auch angemessen. Eine Attestpflicht soll nicht das gelegentliche Blaumachen bestrafen, sondern die Entwicklung hin zu notorischen Schulverweigerern aufhalten und einen geordneten Unterrichtsbetrieb ermöglichen. Daher soll sie nur in wirklich angebrachten Fällen eingesetzt werden. In diesen Fällen wäre dann ein Signal "ein, zwei oder drei Tage am Stück Blaumachen lassen wir schon durchgehen, bloß länger halt nicht" vermutlich auch nicht mehr ausreichend.

Also wenn ein Schulleiter es für sinnvoll hält, in einem bestimmten Fall eine Attestpflicht ab dem xten Krankheitstag zu erlassen, dann kann er das tun. Im allgemeinen wird das aber nicht gemacht, sondern ein Attest ab dem ersten Krankheitstag gefordert.
Die Schulgesetze der einzelnen Bundesländer und vieles mehr kann man finden über den Deutschen Bildungsserver:
https://www.bildungsserver.de/Schulrecht-72-de.html#Schulrecht_der_Laender

lerchenzunge
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von lerchenzunge » 07.07.19, 20:17

Im Allgemeinen kann ich Dir folgen und zustimmen, nur diesen Satz verstehe ich nicht:
Kurt Knitz hat geschrieben:
07.07.19, 16:22
Also wenn ein Schulleiter es für sinnvoll hält, in einem bestimmten Fall eine Attestpflicht ab dem xten Krankheitstag zu erlassen, dann kann er das tun. Im allgemeinen wird das aber nicht gemacht, sondern ein Attest ab dem ersten Krankheitstag gefordert.
wenn das von Dir zuvor aufgeführte Schulgesetz sagt, dass ein Lehrer bei mehr als 10 Fehltagen (bzw. 3 Fehltagen bei Teilzeitschulen) ein Attest verlangen KANN, und es weiter sagt, dass bei auffällig gehäuften Erkrankungen der Schulleiter ein Attest fordern kann, wenn sich Zweifel nicht anders ausräumen lassen können, dann deckt das meiner Ansicht nach nicht mal im entferntesten Ansatz ab, dass ein Schulleiter beschliessen kann, grundsätzlich bei allen SuS ein Attest vom ersten Krankheitstag an zu fordern.

Der Schulleiter kann zwar vom ersten Krankheitstag ein Attest fordern, aber nach dem von Dir zitierten Gesetzen nur bei Vorliegen der drei Grundbedingungen, dass
a) auffällig häufigen Erkrankungen vorliegen
b) Zweifel an der Fähigkeit des Schülers, der Teilnahmepflicht gemäß § 1 nachzukommen, bestehen
c) diese Zweifel sich nicht auf andere Weise ausräumen lassen

Das erfordert also eine begründete Einzelfallentscheidung und kann keineswegs pauschal von allen SuS verlangt werden.

Froggel
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von Froggel » 07.07.19, 21:48

lerchenzunge hat geschrieben:
07.07.19, 12:32
Von Arbeitnehmern wird üblicherweise ein Attest erst nach drei Tagen verlangt, warum sollte für Grundschüler eine strengere Regel gelten?
Üblich ist, dass der AN das Attest spätestens am dritten Tag einzureichen hat, das heißt aber nicht, dass er zwei Tage krankfeiern darf und erst ab dem dritten Tag ein Attest braucht. Ein Arbeitgeber kann auch trotz dieser Regelung verlangen, dass der AN bereits am ersten Tag ein Attest holen muss, bei dem er dann Zeit hat, es bis zum dritten Tag beim AG einzureichen. Die Attestpflicht der Schule sagt nichts anderes, als dass am ersten Tag ein Attest erstellt werden muss. Es ist sicher nicht problematisch, wenn das Attest zwei oder drei Tage später eingereicht wird, wohl aber, wenn es überhaupt nicht kommt.
Ich bin kein Jurist.
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