Attestpflicht in der Grundschule???

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lerchenzunge
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von lerchenzunge » 07.07.19, 22:12

@Froggel

die Frage ist aber eine andere, nämlich, ob die Schule das überhaupt verlangen darf.

Im Arbeitsrecht ist das ausdrücklich geregelt:

§ 5 Abs. 1 EFZG
(1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen. Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen.
Froggel hat geschrieben:
07.07.19, 21:48
Üblich ist, dass der AN das Attest spätestens am dritten Tag einzureichen hat, das heißt aber nicht, dass er zwei Tage krankfeiern darf und erst ab dem dritten Tag ein Attest braucht.
das ist falsch, siehe zweiter Satz "Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer..."; dh. wenn nichts anderes festgelegt ist, muss ein Attest nur vorgelegt werden, wenn die AU mehr als zwei Tage andauert
Froggel hat geschrieben:
07.07.19, 21:48
Ein Arbeitgeber kann auch trotz dieser Regelung verlangen, dass der AN bereits am ersten Tag ein Attest holen muss, bei dem er dann Zeit hat, es bis zum dritten Tag beim AG einzureichen.
das ist hingegen richtig, eine solche Pflicht kann per Betriebsvereinbarung, Tarifvertrag o.ä. eingeführt werden, wobei auch der Betriebsrat Mitbestimmungsrecht hat. Auch hat das Bundesarbeitsgericht entschieden, dass ein solches Verlangen des Arbeitgebers an keine besondere Begründung gebunden ist: http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cg ... m&nr=16297

Nichtsdestoweniger ist erstmal die grundsätzliche gesetzliche Regelung, die gilt, wenn nichts anderes vereinbart wurde, die, dass nur bei einer AU von mehr als zwei Tagen ein Attest beigebracht werden muss.

Hier aber nun geht es nicht um Arbeitsrecht, sondern Schulrecht, wenn man den Abschnitt aus der Schulbesuchsverordnung erlassen vom Kultusministerium auf Grundlage des Schulgesetzes des Landes Baden-Württemberg § 2 Absatz (2) Satz 2 liesst, ist es aber eindeutig: ab 10 Tagen kann der Lehrer ein Attest verlangen, in begründeten Einzelfällen kann der Schulleiter zu jedem Zeitpunkt ein Attest verlangen. Für eine pauschale Forderung, dass jede SuS sofort ab dem ersten Tag grundsätzlich ein Attest bringen soll, gibt das Gesetz keine Grundlage her.

FM
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von FM » 07.07.19, 22:26

lerchenzunge hat geschrieben:
07.07.19, 12:32
Von Arbeitnehmern wird üblicherweise ein Attest erst nach drei Tagen verlangt, warum sollte für Grundschüler eine strengere Regel gelten? Und müsste eine solche Entscheidung nicht zumindest auf der Ebene Schulaufsicht (Schulrat oder wie das in BaWü auch immer heißt) fallen und nicht von einer einzelnen Schule beschlossen werden?
Üblicher Weise vielleicht, aber:
aus § 5 EntfG:
"Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen."
Eine Begründung ist dafür nicht notwendig.

Aber hier immerhin:
Kind (9 Jahre) hat in 6 Monaten gesamt 14 Tage entschuldigt von der alleinerziehenden Mutter gefehlt.
Das ist schon sehr heftig. Für 9jährige Kinder kenne ich keine Statistik, aber bei Arbeitnehmern sind laut Fehlzeitenreport 2018 der AOK 12,1 Tage im Jahr der Durchschnitt - hier also mehr als das Doppelte. Selbst wenn eine allgemeine Attestpflicht schulrechtswidrig sein sollte, dürfte sie in diesem Einzelfall schon vertretbar sein.

Die Pflicht des Arztes zur Ausstellung ergibt sich zwar nicht aus dem Vertragsarztrecht nach SGB V (deshalb auch keine Bezahlung durch die Krankenkasse), aber aus § 242 BGB. Der Aufwand ist minimal für ihn, die Diagnose und die Beurteilung ob das Kind schulfähig ist muss er ja ohnehin schon machen um die Mutter richtig zu beraten (was auch die Krankenkasse bezahlt). Es geht also nur noch darum, im PC die Zeitspanne einzugeben und das auszudrucken und zu unterschreiben, Zeitaufwand ca. 2 Minuten, Honorar dafür nach GOÄ 2,33 bis 5,66 Euro. Und nicht budgetrelevant. Also nahezu eine Goldgrube für Ärzte, gerade wenn viele Schulkinder das brauchen.

lerchenzunge
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von lerchenzunge » 07.07.19, 22:48

FM hat geschrieben:
07.07.19, 22:26
Das ist schon sehr heftig. Für 9jährige Kinder kenne ich keine Statistik, aber bei Arbeitnehmern sind laut Fehlzeitenreport 2018 der AOK 12,1 Tage im Jahr der Durchschnitt - hier also mehr als das Doppelte.
eine Statistik habe ich auch nicht, aber im Allgemeinen sind Kinder deutlich häufiger als Erwachsene krank. Auch bei Erwachsenen ist das mit erheblicher Streuung verbunden, je mehr Öffentlichkeitskontakt, umso mehr Erkrankungen. In Schulklassen hocken die Kinder auf engem Raum zusammen und reichen sich die ansteckenden Krankheiten reihum weiter... Vielleicht als Vergleichszahl zu der oben genannten Durchschnittszahl von 12,1 Tagen bei Arbeitnehmern: für Sachsen Anhalt habe ich kürzlich die Zahl von 15,9 Krankheitstagen bei Lehrern pro Jahr gehört. Ein Drittel mehr als bei Durchschnittsarbeitnehmern dürfte also schon mal der Situation im Klassenraum, der ja auch die SuS unterliegen, geschuldet sein. 14 Tage in einem Halbjahr würde ich daher vielleicht als viel, aber weder als "heftig" noch "auffällig" bezeichnen.

FM hat geschrieben:
07.07.19, 22:26
Selbst wenn eine allgemeine Attestpflicht schulrechtswidrig sein sollte, dürfte sie in diesem Einzelfall schon vertretbar sein.
das ist richitg. Aber dann müsste der Schulleiter eben auch im Einzelfall das Attest begründet anfordern mit einer auf den Einzelfall abgestimmten Begründung. Und nicht pauschal von allen SuS dies verlangen!

Was die Ärzte angeht:
wegen einer Attestpflicht verstopfen dann dutzende Kinder im Wartezimmer, die gar keine ärztlichen Untersuchung, sondern vielmehr Bettruhe brauchen und kosten völlig unnütz dem überlasteten Arzt seine Zeit und den klammen Krankenkassen Geld. Denn auch wenn das Attest Privatleistung ist, die Untersuchung, die gar nicht nötig wäre, muss trotzdem die Versichertengemeinschaft blechen!

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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von Kurt Knitz » 07.07.19, 23:08

lerchenzunge hat geschrieben:
07.07.19, 20:17
wenn das von Dir zuvor aufgeführte Schulgesetz sagt, dass ein Lehrer bei mehr als 10 Fehltagen (bzw. 3 Fehltagen bei Teilzeitschulen) ein Attest verlangen KANN, und es weiter sagt, dass bei auffällig gehäuften Erkrankungen der Schulleiter ein Attest fordern kann, wenn sich Zweifel nicht anders ausräumen lassen können, dann deckt das meiner Ansicht nach nicht mal im entferntesten Ansatz ab, dass ein Schulleiter beschliessen kann, grundsätzlich bei allen SuS ein Attest vom ersten Krankheitstag an zu fordern.

Der Schulleiter kann zwar vom ersten Krankheitstag ein Attest fordern, aber nach dem von Dir zitierten Gesetzen nur bei Vorliegen der drei Grundbedingungen, dass
a) auffällig häufigen Erkrankungen vorliegen
b) Zweifel an der Fähigkeit des Schülers, der Teilnahmepflicht gemäß § 1 nachzukommen, bestehen
c) diese Zweifel sich nicht auf andere Weise ausräumen lassen

Das erfordert also eine begründete Einzelfallentscheidung und kann keineswegs pauschal von allen SuS verlangt werden.
Ja.
In der Sachverhaltsbeschreibung geht es um ein Kind, das im ersten Halbjahr der Klasse drei 14 Tage entschuldigt krank war und deshalb im zweiten Halbjahr eine Attestpflicht vom ersten Krankheitstag an auferlegt bekommen hat.
Die Schulgesetze der einzelnen Bundesländer und vieles mehr kann man finden über den Deutschen Bildungsserver:
https://www.bildungsserver.de/Schulrecht-72-de.html#Schulrecht_der_Laender

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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von lerchenzunge » 07.07.19, 23:18

Kurt Knitz hat geschrieben:
07.07.19, 23:08
In der Sachverhaltsbeschreibung geht es um ein Kind, das im ersten Halbjahr der Klasse drei 14 Tage entschuldigt krank war und deshalb im zweiten Halbjahr eine Attestpflicht vom ersten Krankheitstag an auferlegt bekommen hat.
ich kann der Sachverhaltsschilderung nicht entnehmen, dass alle drei Grundbedingungen vorliegen, höchstens die erste kann man (vielleicht) ableiten. 14 Fehltage in einem Halbjahr halte ich persönlich bei einem Kind in dem Alter nicht für "auffällig", aber da kann man anderer Ansicht sein.

Aber hat die Schulleitung auch begründet, warum "Zweifel an der Fähigkeit des Schülers, der Teilnahmepflicht gemäß § 1 nachzukommen" bestehen? Und hat sie begründet, warum "diese Zweifel sich nicht auf andere Weise ausräumen lassen"? Hat sie diese Entscheidungen inklusiver der Begründung und der zugrundeliegenden Abwägung der Mutter mitgeteilt? Das geht aus der Sachverhaltsschilderung nicht hervor!

Stan78
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von Stan78 » 13.07.19, 20:11

Auch wenn im Schulgesetz Voraussetzungen für das Auferlegen einer individuellen Attestpflicht genannt werden, folgt daraus keineswegs, dass dies gegenüber den Betroffenen begründet oder gar schriftlich dargelegt werden muss. Die Abwägung liegt im pflichtgemäßen Ermessen des Schulleiters. Er prüft für sich, ob eine Attestpflicht ausgesprochen werden kann und muss und handelt auf Basis dieser Prüfung. Die Erziehungsberechtigten bzw. der Schüler bekommen lediglich eine Mitteilung über das Ergebnis, sie haben an diesem Punkt des Verfahrens keine Mitwirkungsmöglichkeit. Es handelt sich für sich genommen um keinen Verwaltungsakt und es ist nicht ihre Aufgabe zu überprüfen, ob der Schulleiter seine Arbeit ordentlich macht. Erst wenn sich aus der Attestpflicht weitere Rechtsfolgen ergeben - sprich ein Zeugnis mit unentschuldigten Fehltagen ausgestellt wird oder ein Ordnungsgeldverfahren wegen Schulpflichtverletzung eingeleitet wird sind wir wieder im Bereich eines Verwaltungsaktes und die Eltern haben Rechtsmittel. Wenn sich dann herausstellt, dass die Anordnung fehlerhaft war, wird man von den Rechtsfolgen befreit, wenn das Vorgehen allerdings bestätigt wird, ist es zu spät.

Bei Problemen mit dem eigenen Arzt bleibt immer noch der Weg zum Amtsarzt. Die amtsärztliche Attestpflicht wäre sowieso der nächste Schritt.

Wenn mir ein Schüler erzählen würde, er wäre beim Arzt gewesen, dieser hätte sich aber geweigert ihn krank zu schreiben, würde ich auch davon ausgehen, dass die Voraussetzungen nicht vorlagen.

Die reine Anzahl der Fehltage ist weit aus weniger relevant, als allgemein angenommen. Wen jemand 20 Fehltage hat, weil er 4 Wochen mit einem komplizierten Bruch im Krankenhaus liegt, wird niemand auf die Idee kommen, alleine daraus eine Attestpflicht abzuleiten. Wenn jemand nur 10 Fehltage in einem Halbjahr hat, kann das trotzdem reichen, wenn er zB immer jeden zweiten Freitag fehlt.

Grüße,
Stan

FM
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Re: Attestpflicht in der Grundschule???

Beitrag von FM » 13.07.19, 21:04

Kurt Knitz hat geschrieben:
07.07.19, 16:22
Das Thema "Krankfeiern zugunsten billigerer Urlaubsflüge" würde ich lieber nicht hier anschneiden, das wird uferlos. Hier in BaWü gehen die ach so überlasteten Polizisten inzwischen zu den Eltern nach Hause und lassen sich die krank im Bett liegenden Kinder zeigen.
Das bringt kaum etwas, da ein Polizeibeamter nicht in der Lage ist eine Krankheit festzustellen. Wenn schon, müsste man den Amts- oder Schularzt hinschicken.

Wenn die Polizei (dann aber eher die Bundespolizei) aufgrund grenzpolizeilicher Daten, also z.B. aus Flugbuchungen, feststellt, dass das Kind während der Krankheit einen Flug nach Mallorca angetreten hat, wäre das ein Indiz gegen die Schulbesuchsunfähigkeit. Dann könnte man z.B. verlangen, dass das Gesundheitsamt die Frage überprüft. Es mag schwierig sein, von Mallorca aus das Gesundheitsamt in Stuttgart kurzfristig aufzusuchen, aber das ist das Problem der Eltern, nicht der Schulleitung.

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