Legal Tech

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ExDevil67
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Re: Legal Tech

Beitrag von ExDevil67 » 20.02.19, 20:14

Wenn Sie in ihrem Unternehmen einen eigenen Anwalt beschäftigen wird der nicht nach RVG von Ihnen bezahlt. Die Frage wäre dann auch wie weit Sie als Unternehmer überhaupt als Anwalt ihres Kunden auftreten dürfen, oder ob SIe nicht irgendwann den Fall offiziel an einen zugelassenen Anwalz übergeben müssten.

myLord
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Re: Legal Tech

Beitrag von myLord » 20.02.19, 20:17

ExDevil67 hat geschrieben:Die Frage wäre dann auch wie weit Sie als Unternehmer überhaupt als Anwalt ihres Kunden auftreten dürfen, oder ob SIe nicht irgendwann den Fall offiziel an einen zugelassenen Anwalz übergeben müssten.
LL0rd hat geschrieben:Ich frage mich nur, wieso hier alle versuchen irgendwie zwischen den Zeilen etwas zu lesen und dann mit Unterstellungen ankommen.
Manchmal glaube ich, ich rede gegen eine Wand......

SusanneBerlin
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Re: Legal Tech

Beitrag von SusanneBerlin » 20.02.19, 21:27

Dann sind beide accounts von Ihnen, der mylord und der LL0rd...?
Grüße, Susanne

WHKD2000
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Re: Legal Tech

Beitrag von WHKD2000 » 20.02.19, 22:12

LL0rd hat geschrieben:Ich frage mich nur, wieso hier alle versuchen irgendwie zwischen den Zeilen etwas zu lesen und dann mit Unterstellungen ankommen.

Hmm.. für wen gilt eigentlich die BRAGO? Wenn ich in meinem Unternehmen einen RA anstelle, dann wird er ja nicht nach BRAGO oder RVG abrechnen, sondern bekommt sein gehalt. Oder ist er ohne eigene Kanzlei dann kein RA?
tja,das wird dann schon interessanter;erzählen Sie uns bitte mehr davon;wir brauchen mehr Details ... :shock:

LL0rd
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Re: Legal Tech

Beitrag von LL0rd » 20.02.19, 22:39

WHKD2000 hat geschrieben: tja,das wird dann schon interessanter;erzählen Sie uns bitte mehr davon;wir brauchen mehr Details ... :shock:
Was für Details? Ok, Details? Offene Karten?
Bei mir tauchen seit neustem in der (Wortsperre: Firmename) Empfehlungsliste folgende zwei Bücher auf:

ISBN: 978-3836263566
ISBN: 978-3658200565

In den Büchern geht es um die Transformation des RA-Geschäftes. 2018 hatte ich selbst mit 4 Anwälten zutun. 3 waren kleine Kanzleien, die vierte war die großkanzlei eines der Autoren der o.g. Bücher. Und ich war beeindruckt, wie durchautomatisiert da alles ist.

Während der RA im Sozialrecht fast 4 Seiten angepassten Text speziell für diesen einen Fall geschrieben hat, haben die anderen RA angepasste Textbausteine verwendet. Und während der RA im Sozialrecht für die 4 Seiten text knapp 500€ verdient hat, hat der Strafverteidiger z.B. 800€ für eine Akteneinsicht und eine halbe Seite mit Textbausteinen bekommen. Allein das finde ich sehr interessant. Und der RA im Zivilrecht hat einen Absatz aus dem an mich gerichteten Schreiben an die Gegner geschickt, was ein NoGo ist.

Mich interessiert momentan, was alles in dem Bereich überaupt möglich ist und was alles da ist. Ich denke nicht an irgendeine App, die programmiert werden soll und schon garnicht an eine Geschäftsidee. Es ist nicht einmal eine Marktrecherche. Ich beschäftige mich nur etwas mehr mit dem Mysterium Rechtsanwalt.

ExDevil67
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Re: Legal Tech

Beitrag von ExDevil67 » 21.02.19, 08:00

Das Verhältnis Textlänge zu Rechnungsbetrag sagt nix aus. Bei einer Abrechnung nach RVG ergeben sich die Gebühren nach dem Streitwert, unabhängig davon was der Anwalt an Zeit investieren muss oder der Länge seiner Schriftsätze. Zumal Juristen auch die Kunst beherrschen Sachverhalte die man mit gesundem Menschenverstand in wenigen Sätzen zusammenfassen kann auch auf mehrere Seiten aufblähen zu können, ohne inhaltlich mehr vorzutragen.

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Re: Legal Tech

Beitrag von LL0rd » 21.02.19, 08:18

ExDevil67 hat geschrieben:Das Verhältnis Textlänge zu Rechnungsbetrag sagt nix aus. Bei einer Abrechnung nach RVG ergeben sich die Gebühren nach dem Streitwert, unabhängig davon was der Anwalt an Zeit investieren muss oder der Länge seiner Schriftsätze. Zumal Juristen auch die Kunst beherrschen Sachverhalte die man mit gesundem Menschenverstand in wenigen Sätzen zusammenfassen kann auch auf mehrere Seiten aufblähen zu können, ohne inhaltlich mehr vorzutragen.
Tut mir Leid, aber der Kommentar zeigt, dass Sie immer noch nicht verstanden haben, um was es geht. Es geht nicht im die Textlänge, denn auch an einem einzigen Satz kann ein RA stunden nachgedacht haben. Es geht um die Wirtscahftlichkeit. Ein RA, der in einem Fall über Stunden einen Text verfassen muss, kann in der Zeit nichts mehr anderes machen. Somit ist er mit viel weniger Fällen am Kapazitätsende. Während ein anderer RA, der seine Fälle so auswählt, dass er mit Textbausteinen arbeiten kann, die der Schreib-Service etwas anpasst, viel mehr Fälle gleichzeitig übernehmen kann.

Und ja, es kann sein, dass jemand aus so einem standardisierten System ausbricht, das werden aber nur die wenigsten Fälle sein. Beispiel Inkasso Anwalt:

1.000 Leute bekommen die Mahnung vom Anwalt. 1/3 wird sofort zahlen. Der Rest bekommt einen Mahnbescheid. 1/3 zahlt oder vergisst zu widersprechen und muss dann zahlen. Und bei einem weiteren 1/3 klagt man dann mit einem Standard-Schreiben, der vom Schreibdienst aufgearbeitet werden kann. Und der Rest wird verworfen, da es sich nicht lohnt.

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Re: Legal Tech

Beitrag von ExDevil67 » 21.02.19, 08:49

LL0rd hat geschrieben: Es geht um die Wirtscahftlichkeit.
Darum hat der Gesetzgeber auch die Möglichkeit vorgesehen das Anwälte nach Aufwand abrechnen dürfen, wenn sie dieses mit ihrem Mandant vereinbaren. Und je nach Themenschwerpunkt und Größe der Kanzlei kann es passieren das nur auf Basis solcher Vergütungsvereinbarungen gearbeitet wird. Das muss dann jeder Anwalt individuell sehen ob er bereit ist nach RVG zu arbeiten oder nicht. Was auch zu dem Ergebnis führen kann das man für bestimmte Fälle keinen Anwalt findet der bereit ist ein Mandat nach RVG zu übernehmen, da schon vorher absehbar ist das die Gebühren bedingt durch einen niedrigen Streitwert nicht hoch ausfallen aber absehbar viel Aufwand anfallen wird.
Am Ende wird es die Mischung sein die es macht. Wenn die stimmt, kann man auch mal einen Fall dazwischen haben der mehr Aufwand bei weniger Gebühren verursacht.

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Re: Legal Tech

Beitrag von Tastenspitz » 21.02.19, 08:54

LL0rd hat geschrieben:es kann sein, dass jemand aus so einem standardisierten System ausbricht
Korrekt. Das sind aber
LL0rd hat geschrieben:die wenigsten Fälle
und die arbeiten standardisiert.
Der Rest ist Individualrecht. Und da steckt der Teufel im Detail. Und das im Sinne des Wortes. Selbst wenn ein wie auch immer geartetes System hier zum Einsatz kommt, wird stets ein Anwalt dieses Ergebnis gegenprüfen müssen. Die Rationalisierungen sind hierbei durch Gehilfen Schreibdienste usw. vermutlich schon weitestgehend erschöpft.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Legal Tech

Beitrag von WHKD2000 » 21.02.19, 09:39

LL0rd hat geschrieben:
Und ja, es kann sein, dass jemand aus so einem standardisierten System ausbricht, das werden aber nur die wenigsten Fälle sein. Beispiel Inkasso Anwalt:

1.000 Leute bekommen die Mahnung vom Anwalt. 1/3 wird sofort zahlen. Der Rest bekommt einen Mahnbescheid. 1/3 zahlt oder vergisst zu widersprechen und muss dann zahlen. Und bei einem weiteren 1/3 klagt man dann mit einem Standard-Schreiben, der vom Schreibdienst aufgearbeitet werden kann. Und der Rest wird verworfen, da es sich nicht lohnt.
bei diesem Beispiel handelt es sich um eine recht einfache Geschichte;es ist klar,daß man an alle 1000 Leute das Gleiche im Sinne der tatsächlichen Forderung schreiben kann,und lediglich bei den zugrundeliegenden Fakten (Gläubiger,Rechnung,Rechtsgrundlage etc.) individuell spezifizieren muß.

Aber auch hier basiert Ihre Geschichte auf der Masse der Schreiben;die Wirtschaftlichkeit ergibt sich aus der Anzahl der Fälle (gem."Kleinvieh macht auch Mist").
Jede Kanzlei wird in der Lage sein,ohne das Rad neu erfinden zu müssen,mit entsprechenden Bürokräften dies abzuwickeln.

Wie sieht jetzt Ihr Beispiel im Erbrecht aus? Da geht es tlw. um sehr hohe Summen,die erstritten oder verteidigt werden sollen,und die der RA nur individuell fallspezifisch bearbeiten kann oder sollte. Natürlich kommen auch hier zahlreiche Textbausteine zum Einsatz,aber vollautomatisch,wie Sie meinen,geht der Schuß nach hinten los.

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Re: Legal Tech

Beitrag von LL0rd » 21.02.19, 09:54

ExDevil67 hat geschrieben: Darum hat der Gesetzgeber auch die Möglichkeit vorgesehen das Anwälte nach Aufwand abrechnen dürfen, wenn sie dieses mit ihrem Mandant vereinbaren. Und je nach Themenschwerpunkt und Größe der Kanzlei kann es passieren das nur auf Basis solcher Vergütungsvereinbarungen gearbeitet wird.
Die Kosten, die über das RVG hinaus gehen, sind aber nicht erstattungsfähig. Und somit bleibt der Mandant des RA auf den Kosten sitzen. Deshalb sind solche Prozesse für den Mandanten vor allem nicht wirtschaftlich. Und somit sehe ich zumindest, dass ein Ungleichgewicht entsteht. So kann z.B. ein Inkasso-Anwalt für eine Forderung von 1€ eine Gebühr von 83,54€ berechnen. Für ein maschinell erstelltes Schreiben kein schlechtes Geschäft.

Versuchen Sie nun einen RA zu finden, der sich eine halbe Stunde Zeit für den Termin nimmt und dann 10 Minuten ein Schreiben diktiert. Und das evtl. nicht nur ein Mal sondern mit 2-3 Durchgängen. Die RA, mit denen ich zutun hatte, verlangten alle ab 200€ als Stundensatz. Und ein Mandant wird es auch nicht akzeptieren, wenn man über das RVG hinausgehende Kosten berechnet. Er zahlt dann lieber und verzichtet auf sein Recht. Wenn man dagegen nun ein Dienst nimmt, der von dem Mandanten die Dokumente entgegennimmt und sie halb-automatisiert bearbeitet, bleibt viel mehr Gewinn übrig, da nicht so viele Ressourcen verschwendet werden.
WHKD2000 hat geschrieben: Wie sieht jetzt Ihr Beispiel im Erbrecht aus? Da geht es tlw. um sehr hohe Summen,die erstritten oder verteidigt werden sollen,und die der RA nur individuell fallspezifisch bearbeiten kann oder sollte. Natürlich kommen auch hier zahlreiche Textbausteine zum Einsatz,aber vollautomatisch,wie Sie meinen,geht der Schuß nach hinten los.
Genau daran habe ich auch als Negativbeispiel gedacht. Ich frage mich aber, ob ein RA für Erbrecht tatsächlich so viele Aufträge bekommt. Inkassoschreiben werdenin DE Millionenfach verschickt. Genauso wie Bußgelder für Verkehrsverstöße. Wie viele Erbstreitigkeiten gibt es dagegen in Deutschland. (Kurz mal nachgeschaut. Wenn man in einer Suchmaschine eine Anzeige für Anwalt und Erbrecht buchen möchte, ist man pro Click zwischen 2 und 10€ mit dabei. Pro Monat gibt es ein Suchvolumen von 1.600 Anfragen.) Und bei einer kleinen Suche im Netz sind die wenigsten Anwälte für Erbrecht tatsächlich NUR Anwälte für Erbrecht. In der Regel machen die nebenher noch ein anderes Rechtsgebiet wie z.B. Familienrecht oder Strafrecht.


Jetzt noch einmal kurz grob überschlagen. Im Schnitt erbt ein Deutscher ein Vermögen von einer halben Million. Ein RA verdient Außergerichtlich an dem Verfahren ca. 5.000€ bzw. in der ersten Instanz 10.000€. Er hat aber folgende Probleme:

1) Die Kundschaft zu finden
2) Arbeit für den Fall
3) Ausfallrisiko ist nur auf einer Person

Bleiben wir mal bei der außergerichtlichen Auseinandersetung. Der Kleinvieh-Inkasso-Anwalt braucht dagegen für den gleichen Betrag nur ca. 55 Aufträge. Und die sind relativ einfach zu bekommen, finde ich. Zumindest leichter als ein Fall im Erbrecht. Und wie ich grade sehe, dürfte es bei Bußgeldern im Verkehrsrecht ähnlich aussehen.

Tastenspitz
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Re: Legal Tech

Beitrag von Tastenspitz » 21.02.19, 16:06

Schön. :)
Und nun?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Nordlicht14
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Re: Legal Tech

Beitrag von Nordlicht14 » 21.02.19, 22:34

Meine Güte, haben Sie vielleicht Probleme und Denkblockaden! Da Sie kein Anwalt sind, können Ihnen diese Fragen doch schnurzpiepegal sein! Was wollen Sie hier überhaupt, und wozu überhaupt? Eher wohl Troll-Beiträge. Was für ein Theater um nichts.

rabenthaus
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Re: Legal Tech

Beitrag von rabenthaus » 08.03.19, 17:17

Hallo

wieso so aufgeregt bei dem Thema?

Die Antwort die der "Kollege" sucht heißt Blockchain. Über die Blockchain werden in Zukunft alle wesentlichen Rechtsbereiche geregelt und alle Verträge im Massengeschäft abgewickelt. Es wird eine Maske entwickelt in die der Rechtssuchende seine Antworten eingibt. Dahinter kommt eine FAQ und Beschreibungsfunktion die der user nutzen kann falls er überhaupt nicht versteht was er gefragt wird. Am Ende wird ein Vertrag oder ein anderes Dokument bestehend aus drei Teilbereichen ausgedruckt. 1. Teil Eingaben des Kunden auf die Fragen in der Maske, 2. Teil Vertrag oder eigentliches Dokument, 3. Teil Belehrung und Discliamer, sowie copyright und ähnliches

Viele Anwälte werden damit überflüssig. Auch die Klagen zumindest in den meisten Standartverfahren werden dann so erstellt. Das geht dann auch für die Erwiderungen etc. Am Ende wird alles was das Programm als neben der Spur sieht nicht mehr berücksichtigt. Die Bearbeitung geht dann wesentlich schneller nur das es dann nur noch 10 Prozent der heutigen Richter, Anwälte und Staatsanwälte gibt.

Das kann man mögen oder hassen aber es wird so kommen.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Legal Tech

Beitrag von LL0rd » 08.03.19, 17:39

rabenthaus hat geschrieben: wieso so aufgeregt bei dem Thema?
Weil hier einige Leute der Meinung sind, dass ich entweder ein Troll bin, der nichts anderes zutun hat, als andere im Netz zu belästigen. Und andere wollen nicht, dass deren Information zu kommerziellen Zwecken verwendet wird.
rabenthaus hat geschrieben: Die Antwort die der "Kollege" sucht heißt Blockchain. Über die Blockchain werden in Zukunft alle wesentlichen Rechtsbereiche geregelt und alle Verträge im Massengeschäft abgewickelt.
Blockchain ist zumindest bei mir ein relativ leidiges Thema. In meinen Augen ist es hauptsächlich ein Buzzword und ist im Worst Case nichts Gutes. Was du mit den Verträgen im Massengeschäft meinst, sind dann die Smart Contracts. Ja, es mag sein, dass es die Zukunft ist, aber ist es eine so gute Zukunft? Schau mal, in der Vergangenheit haben Firmen immer wieder versucht den Verbraucher "abzuziehen". Ergebnis war, dass deren Verträge zu einem Teil unrechtmäßig waren. Bei einem normalen Vertrag kannst du dann zum Gericht laufen und das Gericht kann dann den Vertrag für unwirksam erklären. Bei einem Smart Contract ist es aber nicht der Fall - wenn man es nicht will. Und so kann ein Anbieter seine eigenen Regeln komplett selbst dikrieren nach dem Motto "Friss oder Stirb". Und so langsam aber sicher glaube ich nicht, dass der Mart alles selbst regelt, wie man es sagt.
rabenthaus hat geschrieben: Viele Anwälte werden damit überflüssig. Auch die Klagen zumindest in den meisten Standartverfahren werden dann so erstellt. Das geht dann auch für die Erwiderungen etc. Am Ende wird alles was das Programm als neben der Spur sieht nicht mehr berücksichtigt. Die Bearbeitung geht dann wesentlich schneller nur das es dann nur noch 10 Prozent der heutigen Richter, Anwälte und Staatsanwälte gibt.
Ich war aus recherche Gründen mal die letzten Tage als Zuschauer bei einigen Verhandlungen mit dabei. Insbesondere bei OWi-Verfahren setzen die Richter einen Termin an, der von den Angeklagten? nicht eingehalten wird. So sitzt der Richter alleine mit mir in Gerichtssaal. Da ihm auch langweilig ist, spricht man miteinander. Die Geschichten sind sehr spannend und man bekommt da einen guten Einblick hinter die Kullissen.

Zumindest bei uns in der Stadt ist es so, dass das Sozialgericht mittlerweile elektronische Akten hat. Das Zivilgericht kommt dieses Jahr. Aber beim Strafgericht wird es noch Jahre dauern bis es soweit ist.

Ich glaube, dass es mindestens noch einige Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern wird, bis wir keine Richter mehr brauchen werden.

Im übrigen, ich wohne in einer 300k Einwohner Stadt. Beim Zivilgericht gab es im Schnitt 9 Verfahren pro Tag in 6 Sälen. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es heute einfach nicht mehr so viele Verfahren gibt, wie früher.

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