Abrechnung vom RAe trotz fehlender Vollmacht / Mandat

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TDI-Manfred
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Beitrag von TDI-Manfred » 23.03.09, 21:50

Kobayashi Maru hat geschrieben:Und als Ergänzung zu juggernaut: Der Gegenstandswert berechnet sich nach der Höhe der Forderung, wegen der der Anwalt tätig geworden ist, hier also EUR 6.000,-. Weshalb der Anwalt für die Einigungsgebühr nur EUR 4.000,- zugrundelegt, erschließt sich mir nicht. Richtig ist es nicht.
..und wann kann welcher Gebührensatz angewendet werden, dies ist doch möglich für den Rechtsanwalt selbst nach seiner Meinung und dafürhalten den passenden Gebührensatz anzuwenden., oder nicht.

Es wurde für den "letzten" Brief eigentlich nur ein Rechtsanwalt hinzugezogen da die Nervliche Belastung einfach schon mit dem vorangegangenen Briefwechsel sehr hoch war, dazu noch das vorhin geschilderte Private Unglück dass macht mürbe. Der Brief war als sollches meine Laienhaften Einschätzung da schon fourmuliert nicht mit besonders schwer oder umfangreich zu titulieren. Ich wil auch keine Leistung als solches vom Rechtsanwalt schmälern, wobei alleine der Briefkopf eines Anwaltschreiben schon oft mehr beim Empfänger bewirkt als Seitelange Briefe von Privatpersonen.

TDI-Manfred
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Beitrag von TDI-Manfred » 23.03.09, 21:57

juggernaut hat geschrieben:in zivilrechtlichen angelegenheiten (und um eine solche handelt es sich zweifelsfrei) bestimmen sich die gebühren immer(*) nach dem gegenstandswert.


(*) für juristen: von hier nicht interessierenden ausnahmen abgesehen.

Es gibt lediglich die allgemeine berufsrechtliche Vorschrift nach § 49 Abs. 5 BRAO, vor Übernahme des Auftrags darauf hinzuweisen, wenn sich die zu erhebenden Gebühren nach dem Gegenstandswert richten.

Ich habe zu dem Thema noch folgendes Gefunden von einer Rechtsanwalts Info Website, ist dies also nciht zutreffend?

2. Nach dem klaren Wortlaut des § 49 b Abs. 5 BRAO muss der Hinweis vor Übernahme des Auftrags erfolgen (was insbesondere bei schriftlicher Beauftragung kaum praktikabel ist). Auch soll die Hinweispflicht davon unabhängig sein, ob der Auftraggeber belehrungs-bedürftig ist. Bei fehlender Belehrungsbedürftigkeit dürften mit dem Unterlassen des Hinweises aber wenigstens keine zivilrechtlichen Risiken verbunden sein.

Ergehen kann der Hinweis auch mündlich. Da der Rechtsanwalt für die Erteilung des Hinweises beweispflichtig ist, empfiehlt sich aber ein schriftlicher Hinweis, der wie folgt lauten könnte (nach Hansens , aaO, S. 480):

„Ich bin von Rechtsanwalt ... darauf hingewiesen worden, dass sich seine Gebühren nach dem Gegenstandswert berechnen.

(Ort, Datum, Unterschrift des Auftraggebers)“.

Ein weitergehender Hinweis – etwa auf die voraussichtliche Höhe der Gebühren – wird nicht verlangt: Der Gesetzgeber geht davon aus, dass der Mandant den Hinweis auf die Gegenstandswertabhängigkeit der Anwaltsgebühren gegebenenfalls zum Anlass einer Nachfrage nimmt.

Der Hinweis kann sich auch auf dem Vollmachtsformular befinden, sollte aber gegebenenfalls – um den Einwand einer überraschenden Klausel zu vermeiden – drucktechnisch abgesetzt sein und gesondert unterschrieben werden.

• Da sich die Hinweispflicht gemäß § 49 b Abs. 5 BRAO sich im dritten Teil der BRAO findet, in dem die Rechte und Pflichten des Rechtsanwalts geregelt sind, kommen bei Verstoß auch berufsrechtliche Maßnahmen in Betracht (etwa Hartung MDR 2004, 1092, 1094). Wir bitten die Kolleginnen und Kollegen daher dringend, ihrer Hinweispflicht nachzukommen, um für uns alle lästige berufsrechtliche Verfahren zu vermeiden.

TDI-Manfred
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Beitrag von TDI-Manfred » 23.03.09, 22:04

Hallo

Bitte benatworten Sie mir nochmals meine 2 letzten Beiträge die ich auf nicht FOREN sondern Rechtsanwalt Seiten im Internet gefunden und zusammengetragen habe was da dran ist oder ob die Aussagen und die damit verbundene Darstellung insbesondere der "Aufklärungspflicht" Falsch sind.

Vielen Dank.


Wenn der Rechtsanwalt nach Gegenstandswert abrechnen will, muss er dies vor Auftragsannahme dem Mandanten mitteilen:
. Zur Hinweispflicht nach § 49 b Abs. 5 BRAO
Wir machen darauf aufmerksam, dass § 49 b BRAO bereits zum 01.07.2004 den folgenden neuen Abs. 5 erhielt:

„Richten sich die zu erhebenden Gebühren nach dem Gegenstandswert, hat der Rechtsanwalt vor Übernahme des Auftrags hierauf hinzuweisen.“

Diese neue Bestimmung ist weitgehend unbeachtet geblieben. Sie hat aber sowohl in gebührenrechtlicher als auch in berufsrechtlicher Hinsicht erhebliche Bedeutung.

> Gebührenrechtlich wird zwar der Anfall und die Einforderbarkeit der Vergütung nicht davon berührt, ob der Rechtsanwalt seiner Hinweispflicht aus § 49 b Abs. 5 BRAO nachgekommen ist oder er die Erteilung des Hinweises beweisen kann. Ein Verstoß gegen die Hinweispflicht kann jedoch einen Schadensersatzanspruch des Auftraggebers begründen. Dabei ist, wie Hansens herausgearbeitet hat, in erster Linie der Einwand zu befürchten, der Mandant hätte bei pflichtgemäßem Hinweis die Höhe der Vergütung erfragt und sich alsdann entschieden, die Leistungen des Rechtsanwalts überhaupt nicht in Anspruch zu nehmen ( Hansens ZAP 2005, 479, 482): Dann wäre ein Anwaltsvertrag nicht zu Stande gekommen und stünde dem Anwalt eine Vergütung nicht zu. Schlüssig wäre eine Vielzahl denkbarer Argumentationen, etwa, dass von der außergerichtlichen oder gerichtlichen Geltendmachung eines eigenen Anspruchs abgesehen worden wäre oder die gegnerische Forderung sofort erfüllt worden bzw. eine Verteidigung gegen gerichtliche Schritte unterblieben wäre, weiter, dass ein Amtsgerichtsprozess ohne Anwalt geführt worden wäre, etc. In bestimmten Konstellationen stünden als Schaden auch die dem Gegner zu erstattenden Anwalts- und Gerichtskosten im Raum.

Beitragsschreiber

Beitrag von Beitragsschreiber » 23.03.09, 22:13

Auf ein wichtiges Urteil zur Sache ist ja schon hingewiesen worden.
Schauen Sie vielleicht einmal insbesondere in die Randnummern 13 ff.
http://lexetius.com/2007,1359

Im Übrigen sollten Sie bei Zitaten von anderen Webseiten auf die Quelle hinweisen.

TDI-Manfred
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Beitrag von TDI-Manfred » 23.03.09, 22:18

Beitragsschreiber hat geschrieben:Auf ein wichtiges Urteil zur Sache ist ja schon hingewiesen worden.
Schauen Sie vielleicht einmal insbesondere in die Randnummern 13 ff.
http://lexetius.com/2007,1359

Im Übrigen sollten Sie bei Zitaten von anderen Webseiten auf die Quelle hinweisen.
OK Ich wusste nicht ob man das hier darf.

Hier ein Quellbezug

http://www.rak-karlsruhe.de/infos/03.08.2005.htm

Holzschuher
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Beitrag von Holzschuher » 23.03.09, 22:22

->
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TDI-Manfred
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Beitrag von TDI-Manfred » 23.03.09, 22:25

Beitragsschreiber hat geschrieben: Schauen Sie vielleicht einmal insbesondere in die Randnummern 13 ff.
http://lexetius.com/2007,1359
Ja...aber wenn man sich dann unter der Randnummer 14 durchliest bestätigt dies eher wieder meine Annahme, zudem ich wirklich für diesen "Preis" wenn er vorher mir mitgeteilt worden wäre den Brief nochmals selbst geschrieben hätte.
Zudem Ich den Rechtsanwalt ja auch zu der Höhe einer möglichem Risiko bei einem verlorenen Prozess (Prozesskostenrisiko) befragt hatte ist ja daraus zu schließen dass ich die zumindest hohen Kosten was 900 Euro sind vorher erfahren möchte.

Ich hätte niemals die Annahme gehabt dass ein Brief diese Kostennote nach sich ziehen könnte. Da wäre ich nicht wegen dem Brief zum Rechtsanwalt.
Sei es drum ich hoffe auf Verständniss des Rechtsanwaltes und auf zumindest Herabsetzung des Gebührensatzes (Faktors)

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 23.03.09, 22:28

grundsatz:
Auf die durch einen Vertragsschluss kraft Gesetzes entstehenden Anwaltsgebühren muss der Rechtsanwalt regelmäßig nicht ungefragt hinweisen, weil kein Mandant ein unentgeltliches Tätigwerden des Fachberaters erwarten darf und dessen gesetzliche Gebühren allgemein zu erfahren sind. Nur auf Verlangen des Auftraggebers hat der Rechtsanwalt die voraussichtliche Höhe des Entgelts mitzuteilen
ausnahme:
Allerdings kann sich aus besonderen Umständen des Einzelfalles nach Treu und Glauben eine Pflicht des Rechtsanwalts ergeben, auch ohne Frage des Auftraggebers diesen über die voraussichtliche Höhe seiner Vergütung zu belehren, etwa wenn die Höhe der vom Auftraggeber zu zahlenden Gebühren das von ihm verfolgte Ziel wirtschaftlich sinnlos macht.
zum hinweis auf die berechnung der gebühren nach dem streitwert, grundsatz:
b) Durch einen Verstoß gegen diese vorvertragliche Pflicht des Anwalts entfällt nicht der Vergütungsanspruch für seine anwaltliche Tätigkeit. § 49b 16Abs. 5 BRAO enthält kein gesetzliches Verbot, Anwaltsverträge ohne einen solchen Hinweis abzuschließen.
bei verstoss mglw. schadenersatz, wenn:
Die Beklagten haben nicht ausreichend dargelegt und unter Beweis gestellt, dass ihnen aus dem Verstoß gegen § 49b Abs. 5 BRAO ein Schaden entstanden ist.
erforderlich ist eine kausalität, d.h. wegen des unterlassenen hinweises muß ein schaden entstanden sein - die schlichte behauptung, wenn man gewußt hätte, dass die beauftragung eines anwalts gebühren nach sich zieht (und wie diese sich berechnen), hätte man den anwalt nicht beauftragt, reicht nicht. ferner darf natürlich nicht ein ggf. anrechenbarer vorteil entstanden sein.

die zitate stammen sämtlich aus dem hier mehrfach erwähnten urteil.


und nochmal (und nehmen sie´s mir nicht übel, ich kann´s nun wirklich nicht mehr hören): 900 euros "für einen brief" ist schlicht käse. die sach- und rechtslage muß geprüft werden, und außerdem haftet der anwalt für das, was er da - sei es kurz oder lang - schreibt. im übrigen muß das ergebnis umfangreicher tätigkeit sich nicht unbedingt in einem buch niederschlagen, sondern kann auch in einem satz bestehen. ist´s falsch, muß er ggf. für den dann entstehenden schaden haften, und sehen sie´s mir nach: sie werden niemand finden, der für einen appel und ein ei ihnen einen rat in einer hausbausache gibt und auch noch dafür haftet.

oder kurz: wieviel hätten sie den albert einstein für sein "E = Mc2" bezahlt? das sind ja nicht mal 6 zeilen ...
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

TDI-Manfred
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Beitrag von TDI-Manfred » 23.03.09, 23:42

Ich nehme noch Morgen mit dem Anwalt diesbezüglich Kontakt auf um das auf eine Vernünftige Art und Weise zu Erötern.
Und wie auch schon hier von mir angesprochen, ich bin kein Jurist, und würde mich sehr freuen wie jeder andere Bürger VOR eine in Auftrag nehmenden Arbeit eines Rechtsanwaltes, die Kosten hierfür von diesem mitgeteilt zu erhalten.
Transparenz wäre nicht dass schlechteste und dies endlich Gesetzlich vorzuschreiben, ist einfach nur hilfreich um solche überraschende Kostennoten dann zu vermeiden.

Ich kann jedenfalls keinen plausiblem Grund erkennen der dagegen sprechen würde, warum man nicht mehr Transparenz zur Kostenentstehung durch die Inanspruchsname z. B. eines Rechtsanwaltes mitgeteilt bekommt. VOR der Vollmachterteilung und somit Mandatserteilung. Es spricht nichts dagegen, dies mal endlich in diese Richtung zu lenken. Bei viel geringen "Kostenrisiken" im Alltag ist die Transparenz des Preises schon immer so und Gesetzlich geregelt. Es gibt ja auf dem Markt auch eine gesetzlich geregelte Auszeichungspflicht für den Obsthändler der seine Preise angeben muss.....VOR dem Kauf.

Sei es drum, ich bedanke mich bei allen die mir geantwotet haben.
Obwohl ich mich für manche so dargestellten mir nicht erschließende scheinbare andere Sachverhalte erwärmen kann. Hier als mich selbst bezeichneten Normalbürger der im übrigen auch ein Diplom Ing. Maschinenbau besitzt und somit einen gewisses Allgemeinwissen und Bildung vorweisen kann, sind manche Regelungen und die möglichen Auslegungen doch noch zu schwammig und nicht wirklich Bürgerfreundlich gestaltet.

MFG

kletterte

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Beitrag von Holzschuher » 23.03.09, 23:59

Hallo,

ich gebe Ihnen unumwunden recht, was die zu verbessernde Transparenz angeht und auch, dass Anwälte sich zuweilen schwer tun, über die Gebühren zu sprechen.

Das hat aber vielschichtige Gründe. Anfangs weiß man noch gar nicht, wo die Reise hingeht, was ist eigentlich wirklich Gegenstand, auch gebührentechnisch. Welche Gebührentatbestände werden ggf. ausgelöst, und und und. Gerade bei Fällen, die sehr schnell erledigt sind, der "Erfolg" also relativ schnell erreicht wird, hat man dann plötzlich Probleme, weil eben über die Gebührenfrage noch gar nicht gesprochen wurde.

Aber lassen Sie mich auch noch eins betonen: Ich versuche mich in den letzten Jahren auch in diesem Bereich stetig zu verbessern, habe extra Broschüren über das RVG augelegt, spreche die Gebührenfrage baldmöglichst an. Die Feststellung, die ich dabei immer wieder mache ist aber, dass die wenigsten danach fragen, selbst wenn man es zur Sprache bringt, kaum weiteres Interesse nach Aufklärung besteht.

In meinem Leben habe ich schon so manche Dienstleistungen in Anspruch genommen. Den Auftrag habe ich eigentlich immer erst dann erteilt, wenn ich halbwegs - auf meine Fragen hin - über die Kosten aufgeklärt worden bin.

Ich plädiere daher dringendst auch für den mündigen Mandanten, der sich im vorhinein über das erkundigt, was er in Auftrag geben möchte und eben auch danach fragt, was das in etwa kosten könnte.

Wir haben nun mal keine Auslage wie der Bäcker und Gemüsehändler.
Gruß
Peter H.

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Beitrag von Ronny1958 » 24.03.09, 07:07

Wir haben nun mal keine Auslage wie der Bäcker und Gemüsehändler.
Keine schlechte Idee, die PAngVO für Rechtsanwälte ;)

Nur wer überwacht die Einhaltung?
Hier als mich selbst bezeichneten Normalbürger der im übrigen auch ein Diplom Ing. Maschinenbau besitzt und somit einen gewisses Allgemeinwissen und Bildung vorweisen kann, sind manche Regelungen und die möglichen Auslegungen doch noch zu schwammig und nicht wirklich Bürgerfreundlich gestaltet.
Dabei ist die BRAO im Hinblick auf Verständlichkeit geradezu ein Quell des Wissens wenn man sie mal mit den oft von DiplIng verfassten DIN und ähnlichem vergleicht.
Oder erst der technokratische Wahnsinn der Eurokraten, den kann selbst mancher Jurist nicht mehr fehlerfrei lesen.

Grüße
Ronny ;)
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 24.03.09, 08:14

Ronny1958 hat geschrieben:Dabei ist die BRAO im Hinblick auf Verständlichkeit geradezu ein Quell des Wissens wenn man sie mal mit den oft von DiplIng verfassten DIN und ähnlichem vergleicht.Oder erst der technokratische Wahnsinn der Eurokraten, den kann selbst mancher Jurist nicht mehr fehlerfrei lesen.
ganz zu schweigen vom steuerrecht ... da kommt man ja selbst als vollausgebildeter germanist nicht besonders weit.


transparenz ist in der tat das beste, trotz der bereits angesprochenen probleme des preisrechts, aber eben teilweise nur schwer möglich. es ist nun mal so, dass die gebührensätze des RVG ebenso wie der BRAGO eine quersubventionierung enthalten - das ist vom gesetzgeber so gewollt. dass der mandant, zu dessen nachteil das geht, sich beschwert, ist ebenso verständlich wie das einverständnis desjenigen mandanten, zu dessen gunsten die gebühren gehen.

auch anwälte würden am liebsten das preisrecht loswerden und ihre honorare frei verhandeln - wie der bäcker. aber dem mandanten muß eins ganz klar sein: DAS geht auf jeden fall zu lasten der kostenerstattung. man müßte sich dann also gleichzeitig von dem liebgewordenen gedanken trennen, dass für den fall des siegs (und davon geht jeder mandant aus) keine oder jedenfalls nicht alle kosten vom gegner auch wiederbekommt. die holländer kommen damit super klar, beim typischen deutschen habe ich da schwere bedenken.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

TDI-Manfred
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Beitrag von TDI-Manfred » 24.03.09, 09:52

Hallo,
Noch ein Frage habe ich nur da für mich da auch noch etwas Rechtsunsicherheit vorherscht. Ist eine Einigung die auf einem Erledigungsangebot begründet ist dass durch einen Rechtsanwalt für einen Mandanten der gegnerischen Seite unterbreitet und von dieser angenommen worden ist ohne bestehender schriftlicher Vollmacht Rechtsgültig oder anfechtbar zumindest in der Theorie? Dass soll nicht den Eindruck hier erwecken dass man dies selbst anfechten will, nur ich habe dazu bei Recherchen im Internet dazu wieder verschiedene Meinungen und gesprochene Urteile entdeckt.

(Nach dem unten hernagezogenem Urteil wäre dann Annahme des Erledigungsangebotes durch dei Gegenseite und damit verbundener zugestellten Annahmeerklärung an den Rechtsanwalt ohne Vollmacht unwirksam, zumindest wenn diese angefochten würde, oder?)

Das Amtsgericht Kiel hat mit seinem Beschluss vom 05.10.2005, 41 OWi 551 Js-OWi 14726/05 (29/05)- ein Bußgeldverfahren wegen des Verfahrenshindernisses der Verfolgungsverjährung gemäß den §§ 46 I OWiG, 206 a I StPO mit folgender Begründung eingestellt:

Tat zeit war hier der 25.10.2004. Der Betroffene ist aufgrund der nach § 33 Nr. 1 OWiG unterbrechenden Anhörungsverfügung vom 04.11.2004 angehört worden. Am 18.01.2005 erging der Bußgeldbescheid (und wurde allein dem Verteidiger Rechtsanwalt [keine Namensnennung, edit by Milo] zugestellt). Da sich keine schriftliche Vollmacht des Verteidigers in den Akten befindet, ist die Zustellung an den Verteidiger nach § 51 III S. 1 OWiG unwirksam (vgl. Göhler, 12. Auflage, 51 a OWiG Rd. 44a). Damit trat die Verjährungsunterbrechung nach § 33 I Nr. 9 OWiG nicht ein, so dass die Ordnungswidrigkeit mittlerweile - sollte der Bußgeldbescheid jetzt wirksam zugestellt werden - verjährt ist.

Das passiert eben, wenn die Bearbeiter der Akte bei Bußgeldbehörde, Staatsanwaltschaft und Gericht nicht aufpassen. Den Mandanten vom [keine Namensnennung, edit by Milo] hat’s gefreut.


Hier der Link
http://www.vier-strafverteidiger.de/cat ... cht/page/2

Hier noch gleich zwei Links wegen der vorher lange Diskutierten angesprochenen Freiräume in Gestaltung der Vergütung und den Regeln hierzu.

http://www.akademie.de/fuehrung-organis ... ndeln.html

http://www.brak.de/seiten/04_06_22.php

P.S.
Ich habe morgen einen Termin bei meinem Rechtsanwalt anberaumt somit ich mein Anliegen vortragen kann und hoffe auf eine gütliche Einigung und etwas mehr entgegenkommen z. B. durch senkung des Gebührensatzes.

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 24.03.09, 12:01

TDI-Manfred hat geschrieben:Ist eine Einigung die auf einem Erledigungsangebot begründet ist dass durch einen Rechtsanwalt für einen Mandanten der gegnerischen Seite unterbreitet und von dieser angenommen worden ist ohne bestehender schriftlicher Vollmacht Rechtsgültig oder anfechtbar zumindest in der Theorie?
ihr anwalt hatte doch eine vollmacht.
also handelte er wirksam für sie.
also ist die einigung zwischen ihnen und der gegenseite wirksam zustandegekommen.

wie weiter oben schon ausgeführt dient die schriftliche vollmacht lediglich zum nachweis, dass eine bevollmächtigung besteht. lesen sie dazu nicht im internet herum, sondern einfach die §§ 164 ff. BGB.


ihr zitat zeigt, warum sie beim anwalt tatsächlich doch besser aufgehoben gewesen sind, denn das von ihnen ausgegrabene urteil hat mit ihrem fall ungefähr soviel zu tun wie äpfel mit schokoladensosse: es betrifft formale zustellungsfragen und dazu noch aus dem strafrecht. da geht es um etwas ganz anderes als bei ihnen.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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Beitrag von TDI-Manfred » 01.04.09, 22:01

Hallo "Forengemeinde"

Ich wollte nur kurz das Ende und des damit verbundenen Ausgangs dieser Sache hier zum besten geben.

Es wurde nun eine Einmalzahlung von knapp 700 Euro vereinbart, für den in Anspruch genommenen Rechtsanwalt und somit ist die Sache damit abgeschlossen.

Die Vertragsauflösung kostet 3000 Euro die an die Fertighaus Firma....(musste sein), zuzüglich den o.g. Betrag fürden eigenen RA...

Kann nur soviel dazu sagen aus "Schaden" wird man klug...

Danke nochmals für alle Postings zu dieser Thematik, mit den doch sehr fundierten Aussagen, dass Forum hier hat wirklich einen unschätzbaren Wert für soviele fragenden und unwissenden Menschen, da hier Zeitnah und Kompetent gepostet wird.

Vielen Dank nochmals an ALLE.

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