Erstberatung für 1600 Euro

Moderator: FDR-Team

Erstberater
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Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von Erstberater »

Hallo,
folgender Fall: Verbraucher V bittet einen Anwalt für Arbeitsrecht um eine Erstberatung wegen diverser Probleme mit seinem Arbeitgeber. Es werden verschiedene Probleme besprochen wie z.B. schlechte Arbeitsbedingungen die krank machen, eine Gefährdungsbeurteilung des Arbeitsplatzes die nicht den Tatsachen entsprechen, Versetzung (V bekommt neue Aufgaben die nicht seinem Arbeitsvertrag entsprechen) und 4 Abmahnungen (die A auch kurz liest). A gibt zu allen Problemen auch seine Einschätzung, was zu machen ist und was nicht.

Wichtig zu erwähnen wäre noch, dass die Probleme mit dem Arbeitgeber erst entstanden sind, als V sich massiv über die schlechten Arbeitsbedingungen beim Arbeitgeber beschwert hat und als Reaktion dann die Versetzung und die Abmahnungen erfolgten.
Es wurde keine Gebührenvereinbarung mit A getroffen und während der Beratung hat A V nie darauf aufmerksam gemacht, das nun eine neue Angelegenheit besprochen wird, die eine neue Erstberatungsgebühr fällig macht.
V ging immer davon aus, das für diese Beratung das RVG §34 gilt und weil er V ist, netto höchstens Kosten von 190 Euro netto entstehen.

A schickt V eine Rechnung und A ist der Ansicht, das er für diese Beratung 7 mal die Erstberatungsgebühr von 190 Euro verlangen darf, also 7*190 Euro + die üblichen 20 Euro pauschal + 19% Umsatzsteuer = 1606,50 Euro für etwas mehr als 1 Stunde Beratung.
Auf Nachfrage von V meint A, es fehle der innere Zusammenhang zwischen den mehreren Beratungsgegenständen und das selbst bei einem einheitlichen Auftrag über die verschiedenen Beratungsgegenstände es sich gebührenrechtlich um mehrere Angelegenheiten handelt.
Ich denke, diese Auslegung des Anwalts ist moralisch höchst verwerflich und kann doch auch rechtlich nicht in Ordnung sein? Wie ist die Rechtslage?

hws
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von hws »

Erstberater hat geschrieben:... 1606,50 Euro für etwas mehr als 1 Stunde Beratung.
Ein Rechtsanwalt wir nicht nach Stundenlohn bezahlt sondern Streitwert :twisted:
Erstberater hat geschrieben:Ich denke, diese Auslegung des Anwalts ist moralisch höchst verwerflich und kann doch auch rechtlich nicht in Ordnung sein?
Warum? Würde ein RA moralische Grundsätze anlegen, müßte er vermutlich einen Großteil seiner Klienten ablehnen. :twisted:
Wenn sie 7 verschiedene Sachverhalte haben, könnte das durchaus 7 Beratungen sein.
Was haben (rein rechtlich) Abmahnungen, schlechte Arbeitsbedingungen und Versetzung miteinaner zu tun? Aber vielleiht gehört auch einiges zusammen. Aber wie soll ich das per Internet und Ferndiagnose rausfinden?

hws

Michael A. Schaffrath
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von Michael A. Schaffrath »

Bzgl. der Auslegung des RVG und der verschiedenen Angelegenheiten würde ich noch soweit zustimmen.

Ich hätte trotzdem ein Problem damit, wenn dem Mandanten nicht klar gemacht wird, daß mit jedem "Themenwechsel" ein neues "Beratungsgespräch" i.S.d. §34 I RVG, letzter Halbsatz, beginnt, das getrennt zu vergüten ist.

Mal blöde gesagt, sonst könnte schon die leicht humorvolle Nachfrage "D.h.ich würde auch dann keine Abfindung kriegen, wenn ich Bundeskanzlerin wäre?" einen erneuten Gebührenanspruch auslösen, weil das eine "andere Angelegenheit" i.S.d. RVG ist... :evil:
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

juggernaut
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von juggernaut »

ich hätte bei dem sachverhalt grössere mühe, "mehrere" angelegenheiten anzunehmen. zugegeben kenne ich mich im arbeitsrecht nicht aus.
aber fasste man die beratung unter dem flaggschiff "versuch der beendigung des AV durch AG" zusammen, wird wieder nur eine sache daraus.

aber da kann man ja mal die zuständige kammer fragen.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Erstberater
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von Erstberater »

hws hat geschrieben:
Erstberater hat geschrieben:... 1606,50 Euro für etwas mehr als 1 Stunde Beratung.
Ein Rechtsanwalt wir nicht nach Stundenlohn bezahlt sondern Streitwert :twisted:
Ich verstehe nicht, was diese Antwort mit meinen Fragen zu tun hat.
Und außerdem ist diese Antwort falsch:
Gerade bei dem Fall, um den es hier geht (Beratung) schreibt der §34 RVG mehere Möglichkeiten vor:
- Gebührenvereinbarung: dann könnte der Anwalt auch pauschal bezahlt werden und nach einem Stundensatz
- wenn keine Gebührenvereinbarung vorliegt: Festpreis von maximal 250 Euro bzw. 190 Euro
hws hat geschrieben:
Erstberater hat geschrieben:Ich denke, diese Auslegung des Anwalts ist moralisch höchst verwerflich und kann doch auch rechtlich nicht in Ordnung sein?
Warum? Würde ein RA moralische Grundsätze anlegen, müßte er vermutlich einen Großteil seiner Klienten ablehnen. :twisted:
Moralisch höchst verwerflich, weil er damit versucht, einen guten Gedanken, der hinter dem §34 RVG steckt (Schutz des Klienten vor nicht erwarteten hohen Anwaltsrechnungen), für sich auszunutzen, indem er den Klienten einfach fröhlich drauflos reden lässt (und der glaubt, die ganze Beratung kostet höchstens 190 Euro netto) und selbst aber weiß, welche Rechnung er später stellen wird.
Ich finde, er wäre dazu verpflichtet gewesen, darauf hinzuweisen, das der Klient nun eine neue Angelegenheit anspricht und das eine neue Beratungsgebühr auslöst. Er hätte dann im Sinne des §34 RVG auf die Möglichkeit einer Gebührenvereinbarung hinweisen müssen! Es gibt doch auch so etwas wie Standesrecht!?
hws hat geschrieben: Wenn sie 7 verschiedene Sachverhalte haben, könnte das durchaus 7 Beratungen sein.
Im §34 RVG steht aber: "Ist im Fall des Satzes 2 der Auftraggeber Verbraucher, beträgt die Gebühr für die Beratung oder für die Ausarbeitung ..."
und nicht: "Ist im Fall des Satzes 2 der Auftraggeber Verbraucher, beträgt die Gebühr für die Beratung oder für die Ausarbeitung jeder Angelegenheit ..." mit der anschliessenden Definition, was unter einer "Angelegenheit" zu verstehen ist.
hws hat geschrieben: Was haben (rein rechtlich) Abmahnungen, schlechte Arbeitsbedingungen und Versetzung miteinaner zu tun? Aber vielleiht gehört auch einiges zusammen. Aber wie soll ich das per Internet und Ferndiagnose rausfinden?
Mir ging es auch nicht darum, was nun zusammen gehört, hier zu diskutieren.
Ihre Einschätzung ist aber, dass der Anwalt anscheinend berechtigt ist, pro Angelegenheit abzurechnen: können sie mir Quellen nennen für diese Annahme, event. sogar Gerichtsurteile?

Erstberater
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von Erstberater »

Michael A. Schaffrath hat geschrieben:Bzgl. der Auslegung des RVG und der verschiedenen Angelegenheiten würde ich noch soweit zustimmen.
Können Sie mir Quellen (z.B. Gerichtsurteile) nennen, was Sie zu dieser Aussage veranlasst?

Denn:
Im §34 RVG steht aber: "Ist im Fall des Satzes 2 der Auftraggeber Verbraucher, beträgt die Gebühr für die Beratung oder für die Ausarbeitung ..."
und nicht: "Ist im Fall des Satzes 2 der Auftraggeber Verbraucher, beträgt die Gebühr für die Beratung oder für die Ausarbeitung jeder Angelegenheit ..." mit der anschliessenden Definition, was unter einer "Angelegenheit" zu verstehen ist.

Erstberater
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von Erstberater »

juggernaut hat geschrieben:ich hätte bei dem sachverhalt grössere mühe, "mehrere" angelegenheiten anzunehmen. zugegeben kenne ich mich im arbeitsrecht nicht aus.
aber fasste man die beratung unter dem flaggschiff "versuch der beendigung des AV durch AG" zusammen, wird wieder nur eine sache daraus.

aber da kann man ja mal die zuständige kammer fragen.
Meinen Sie, die zuständige regionale Rechtsanwaltskammer oder die Rechtsanwaltskammer auf Bundesebene wären objektiv?

hws
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von hws »

Erstberater hat geschrieben:...Ihre Einschätzung ist aber, dass der Anwalt anscheinend berechtigt ist, pro Angelegenheit abzurechnen:
Nein, lediglich als Gegenargument zu ihrer Ansicht, daß ein Besuch auch nur einmal Gebühr erzeugt.
Herr Rechtsanwalt ich hab da mal ne Frage. Einmal bin ich vom AG gekündigt worden, dann stellt meine Ex auch noch Unterhaltsforderungen, von meinen verstorbenen Eltern steht mir noch ein Pflichtteil zu und vorhin ist mir einer in mein Auto gefahren. Bitte alles in einer Beratung und nur einmal Beratungsgebühr.
Erstberater hat geschrieben:Mir ging es auch nicht darum, was nun zusammen gehört, hier zu diskutieren.
Aber genau das ist doch die Frage, ob 1x oder 7x Beratungsgebühr. Beide Extreme werden vermutlich nicht zutreffen.
MAS Hinweis, mal bei der Kammer anzufragen, ist sicherlich nicht das schlechteste.

hws

Roni
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von Roni »

Nein, lediglich als Gegenargument zu ihrer Ansicht, daß ein Besuch auch nur einmal Gebühr erzeugt.
Herr Rechtsanwalt ich hab da mal ne Frage. Einmal bin ich vom AG gekündigt worden, dann stellt meine Ex auch noch Unterhaltsforderungen, von meinen verstorbenen Eltern steht mir noch ein Pflichtteil zu und vorhin ist mir einer in mein Auto gefahren. Bitte alles in einer Beratung und nur einmal Beratungsgebühr
das ist doch Unsinn, die Fragen an den RA waren doch alle im Zusammenhang mit dem AG und mir erscheint die Gebühr auch viel zu hoch. Ich wäre da auch erstaunt und würde die Richtigkeit bezweifeln.
Also mal in der Kanzlei nachfragen.

juggernaut
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von juggernaut »

Erstberater hat geschrieben:... festpreis ...
die erstberatungsgebühr ist kein festpreis, sie ist eine kappung. oder kurz: wenn die real angefallenen gebühren 87,30 betragen, dann kann der RA auch nur 87,30 berechnen und nicht 190,00.
das bedeutet, dass eine gekappte erstberatungsgebühr überhaupt erst bei streitwerten > 2.000 in betracht kommt, darunter ist sie eben niedriger. ansonsten haben sie recht, die kappung dient dem schutz des verbrauchers.
hws hat geschrieben:MAS Hinweis, mal bei der Kammer anzufragen, ist sicherlich nicht das schlechteste.
:?: :!:
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Holzschuher
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von Holzschuher »

Hallo,

sicher grenzwertig. V.a. stimme ich MAS zu, dass da im Gespräch darüber hätte aufgeklärt werden können/müssen/sollen.

Andererseits ist das
- schlechte Arbeitsbedingungen die krank machen,
- eine Gefährdungsbeurteilung des Arbeitsplatzes die nicht den Tatsachen entsprechen,
- Versetzung (V bekommt neue Aufgaben die nicht seinem Arbeitsvertrag entsprechen) und
- 4 Abmahnungen (die A auch kurz liest)
schon ne ganze Menge. Mal platt ausgedrückt: Das alles mit einer Klage/mit einem Verfahren/mit einer außergerichtlichen Schlagrichtung geltend zu machen und zu erledigen, wird u. U. schwierig.

Und: Meines Wissens müssen RAe die Beratungsgebühr ja aushandeln, also vereinbaren, am besten vorher, was aber meist kaum möglich ist, weil man nicht weiß was alles Gegenstand der "Erstberatung" sein wird.

Und wenn sie nichts aushandeln, gilt nicht pauschal 190.- + Steuer, oder? Das ist kein Gebührentatbestand!?

Soweit ich weiß ist die Gebühr für die Beratung dann nach dem BGB zu bestimmen, § 612/632 BGB, "übliche Vergütung".

P.S./Edith:
die erstberatungsgebühr ist kein festpreis, sie ist eine kappung. oder kurz: wenn die real angefallenen gebühren 87,30 betragen, dann kann der RA auch nur 87,30 berechnen und nicht 190,00.
das bedeutet, dass eine gekappte erstberatungsgebühr überhaupt erst bei streitwerten > 2.000 in betracht kommt, darunter ist sie eben niedriger. ansonsten haben sie recht, die kappung dient dem schutz des verbrauchers.
Bei der Erstberatung muss ich mich nicht nach Streitwert und Gebührentabelle sowie Gebührentatbestand richten. Das wurde ja gerade freigegeben bzw. abgeschafft. Ok orientieren kann man sich daran, mache ich auch ab und an.
Gruß
Peter H.

Oktavia
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von Oktavia »

Manman, da hatte ich bisher aber immer naive Anwälte. Erinnere mich an ein Gespräch da ging es um Internetrecht und ich hab noch was zu Waffenrecht und Erbrecht gefragt. Mir wurde der einmalige Beratungsbetrag in Rechnung gestellt. Hätte der Anwalt gesagt Stop neues Thema, neue Beratung wäre ich da sogar mitgegangen. Hätte er mir das einfach so in Rechnung gestellt wär ich stocksauer gewesen.

In diesem Fall könnte man das Ganze unter Mobbingberatung abhandeln.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

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juggernaut
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von juggernaut »

wir reden hier ausschließlich von wertgebühren in zivilsachen, §§ 2 I, 13 I RVG, (zu denen eben auch das ArbR gehört).
Holzschuher hat geschrieben:Und: Meines Wissens müssen RAe die Beratungsgebühr ja aushandeln, also vereinbaren, am besten vorher, ...
nein. können, § 34 RVG ("... soll ... hinwirken").
Holzschuher hat geschrieben:... was aber meist kaum möglich ist, weil man nicht weiß was alles Gegenstand der "Erstberatung" sein wird.
eben.
Holzschuher hat geschrieben:Und wenn sie nichts aushandeln, gilt nicht pauschal 190.- + Steuer, oder?
nein. doch.
nein, weil die erstberatungsgebühr keine "pauschgebühr" ist.
doch, weil sie in allen fällen von erstberatungen bei gegenstandswerten > 2.000 euro eben genau da landet.
Holzschuher hat geschrieben:Das ist kein Gebührentatbestand!?
jein:

ich hatte es hier schon so häufig erklärt ... <seufz> ...
massgebliche vorschrift ist § 34 I RVG. der lautet (soweit hier von interesse):
§ 34 Abs. 1 RVG hat geschrieben:Für einen mündlichen oder schriftlichen Rat oder eine Auskunft (Beratung), die nicht mit einer anderen gebührenpflichtigen Tätigkeit zusammenhängen, für die Ausarbeitung eines schriftlichen Gutachtens und für die Tätigkeit als Mediator soll der Rechtsanwalt auf eine Gebührenvereinbarung hinwirken, soweit in Teil 2 Abschnitt 1 des Vergütungsverzeichnisses keine Gebühren bestimmt sind. Wenn keine Vereinbarung getroffen worden ist, erhält der Rechtsanwalt Gebühren nach den Vorschriften des bürgerlichen Rechts. Ist im Fall des Satzes 2 der Auftraggeber Verbraucher, beträgt die Gebühr für die Beratung oder für die Ausarbeitung eines schriftlichen Gutachtens jeweils höchstens 250 Euro; § 14 Abs. 1 gilt entsprechend; für ein erstes Beratungsgespräch beträgt die Gebühr jedoch höchstens 190 Euro.
vor dem kommentieren bitte genau lesen. was die "erstberatungsgebühr" angeht, habe ich den massgeblichen teil mal rot angemalt.

also: richtig, das ist kein gebührentatbestand. schon gar nicht a la pauschbetrag "erstberatung 190,00 netto".
aber: ich kenne keinen RA, der nicht einfach "190,00" reinschreibt, wenn´s richtig ist. wenn der Ggstwert ausgewiesen ist, kann´s auch jeder nachvollziehen.

Holzschuher hat geschrieben:Soweit ich weiß ist die Gebühr für die Beratung dann nach dem BGB zu bestimmen, § 612/632 BGB, "übliche Vergütung".
genau. das ist dann die nach dem RVG, denn das ist die übliche vergütung oder "taxe".
Holzschuher hat geschrieben:Bei der Erstberatung muss ich mich nicht nach Streitwert und Gebührentabelle sowie Gebührentatbestand richten. Das wurde ja gerade freigegeben bzw. abgeschafft. Ok orientieren kann man sich daran, mache ich auch ab und an.
freigegeben wurde da nix. oder genauer: freigegeben wurde, dass man eben auch gebühren- oder gegenstandswertvereinbarungen treffen kann (bei verbrauchern früher problematisch). aber wie gesagt, wird eine solche vereinbarung nicht getroffen (so gut wie nie der fall), dann richtet sich die "normale" (= übliche) gebühr in zivilsachen (!) natürlich wie immer nach ggstwert und tabelle, sie wird dann eben nur gekappt auf 190 netto.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Holzschuher
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von Holzschuher »

Hallo,
wertgebühren in zivilsachen, §§ 2 I, 13 I RVG
Und wie bestimmst aus einem Wert einer Beratung die Beratungsgebühr?
genau. das ist dann die nach dem RVG
Und welche ist das, wird wie bestimmt?
freigegeben wurde da nix
Doch. Früher gab es im Vergütungsverzeichnis die Beratungsgebühr. Nachdem es seit dem keinen Gebührentatbestand mehr gibt, muss ich den Betrag zwangsläufig aushandeln/festsetzen/vereinbaren.

Wie gesagt, orientieren tue ich mich (früher öfter, heute selten) an dem früheren Betragsrahmen und schaue entsprechend dem Streitwert in die Tabelle.

Und es ist richtig, dass viele Anwälte einfach 190,00 EUR netto berechnen, egal was es ist. Es ist der Höchstsatz, der nicht immer richtig sein kann/muss.
wenn der Ggstwert ausgewiesen ist, kann´s auch jeder nachvollziehen.
Der Gegenstandswert hat in einer Rechnung über eine Beratung nix verloren, weil es eben keinen Gebührentatbestand gibt, aus dem ich z.B. 0,8 aus einem Wert von X EUR nehmen kann!?
Gruß
Peter H.

juggernaut
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Re: Erstberatung für 1600 Euro

Beitrag von juggernaut »

nach 34 I RVG gilt 14 I RVG entsprechend. der wiederum lautet, soweit hier von interesse:
14 I RVG hat geschrieben:Bei Rahmengebühren bestimmt der Rechtsanwalt die Gebühr ... nach billigem Ermessen. (...) Bei Rahmengebühren, die sich nicht nach dem Gegenstandswert richten, ist das Haftungsrisiko zu berücksichtigen.
in zivilsachen gibt es nur ganz wenige "rahmengebühren, die sich nicht nach dem gegenstandswert richten".
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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