Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

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schnueffel
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Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von schnueffel »

Hallo zusammen,

gilt zur Erstberatungsgebühr nunmehr eine neue Regelung im BGB?
Bisher galt ja immer, dass nach § 34 Abs. 1 RVG die Erstberatungsgebühr (normal nach Gegenstandswert) abzurechnen ist, allerdings bei Verbrauchern eine Kappungsgrenze von 190 € zzgl. Steuern gab.
Nun soll es § 34 I RVG nicht mehr geben, sondern auch die Erstberatungsgebühr als "übliche Vergütung" nach BGB abzurechnen ist? Seit wann gilt das denn? Wo kann man das nachlesen.

Habe gerade überlegt, wenn ein Verbraucher z. B. wegen 600€ sich 15 Minuten beraten lässt - ist die "übliche Gebühr" dann nach Zeitaufwand oder was?

Wär schön, wenn mir jemand weiterhelfen kann. Hab das schon ausgegoogelt, komme aber immer wieder auf § 34 RVG. Scheint wohl wirklich sehr neu zu sein.
webelch
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von webelch »

wo haben sie das denn gehört oder gelesen?
juggernaut
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von juggernaut »

zu Ihrer beruhigung: 34 gibt es noch, und mir wäre neu, dass der geändert wurde oder werden soll.
schnueffel hat geschrieben:Bisher galt ja immer, dass nach § 34 Abs. 1 RVG die Erstberatungsgebühr (normal nach Gegenstandswert) abzurechnen ist, allerdings bei Verbrauchern eine Kappungsgrenze von 190 € zzgl. Steuern gab.
im rahmen des 34 gab und gibt es (immer noch) den meinungsstreit, ob es sich bei den dort genannten beträgen nun um eine pauschale oder eine kappung (so wie Sie sie verstehen) handelt. dazu hatten wir hier im forum schon einen längere diskussion. da ich zu faul bin die jetzt ´rauszusuchen, kann ich nur aus der erinnerung sagen, dass wir zu keinem ergebnis gekommen sind - es lässt sich sowohl als auch mit guten gründen vertreten.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.
Kobayashi Maru
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von Kobayashi Maru »

Des weiteren stimmt nicht, dass die "Erstberatungsgebühr" (die "" deshalb, weil es eine solche nicht gibt) nach dem Gegenstandswert abgerechnet wurde. Einen Gegenstandswert gibt es bei Beratungen gerade nicht.
SusanneBerlin hat geschrieben:Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.
schnueffel
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von schnueffel »

Also, hab es nochmals nachgelesen. Ab 01.08.13 wurde die RVG wohl abgeändert oder so. Offensichtlich gilt hier nun § 34 I Satz 2 RVG - wenn der private Verbraucher nicht vorher das Beratungshonorar vereinbart, die Höchstgebühr ist aber immer noch 190 € laut Satz 3.

Nicht ganz nachvollziehbar ist für mich, ob es da nicht eine Art "Sondervorschrift" für geringe Streitwerte gibt?

Man stelle sich mal vor, ein Laie beauftragt für die Rückzahlung eines Darlehens von 500 € einen Anwalt, dass kostet nach RVG 58,50 € zzgl. Steuer + Pauschale).
Wenn sich der Laie aber hierzu nur z. B. beraten lässt, kann der Anwalt nach § 34 I Satz 2 + 3 RVG aber 190 € + Steuer nehmen?
Seh ich das richtig? Satz 3 enthält also eine Kappung zum Schutz für private Verbraucher - Satz 2 wiederum macht für Verbraucher (die ja meist die kleinen Gegenstandswerte haben) die Anwaltsberatung aber teuer.
juggernaut
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von juggernaut »

schnueffel hat geschrieben:Also, hab es nochmals nachgelesen. Ab 01.08.13 wurde die RVG wohl abgeändert oder so. Offensichtlich gilt hier nun § 34 I Satz 2 RVG - wenn der private Verbraucher nicht vorher das Beratungshonorar vereinbart, die Höchstgebühr ist aber immer noch 190 € laut Satz 3.
ja, insoweit wurde da nix geändert.
schnueffel hat geschrieben:Nicht ganz nachvollziehbar ist für mich, ob es da nicht eine Art "Sondervorschrift" für geringe Streitwerte gibt?
:?:
schnueffel hat geschrieben:Man stelle sich mal vor, ein Laie beauftragt für die Rückzahlung eines Darlehens von 500 € einen Anwalt, dass kostet nach RVG 58,50 € zzgl. Steuer + Pauschale). Wenn sich der Laie aber hierzu nur z. B. beraten lässt, kann der Anwalt nach § 34 I Satz 2 + 3 RVG aber 190 € + Steuer nehmen?
<seufz>
Sie sind meinem rat nicht gefolgt, haben die suchfunktion nicht bemüht, und haben weder gelesen noch verstanden, was ich schrob?
na gut. dann also nochmal:
  • grundsätzlich erfolgt die honorierung des RA abhängig vom streitwert. soweit haben Sie´s richtig.
  • bei einem streitwert von 500 € belaufen sich die kosten des mandanten nicht notwendigerweise auf (nur) "dass kostet nach RVG 58,50 € zzgl. Steuer + Pauschale". richtig daran ist nur, dass eine 1,3-verfahrensgebühr netto 58,50 beträgt. wenn aber ein "laie" einen RA damit beauftragt, ein darlehen von 500 € "zurückzuzahlen", können weitere gebühren anfallen (und nicht nur eine 1,3er verfahrensgebühr). folglich kann man den auftrag, ein darlehen einzutreiben, kostenmässig gar nicht beziffern, ohne zu wissen, was der RA dafür alles getan hat.
  • eine erstberatung (ja, das gibt´s, genau heisst es allerdings "erstes beratungsgespräch") ist eine erstberatung. das ist NICHT dasselbe wie ein auftrag "für die Rückzahlung eines Darlehens von 500 €". das ist eine (einmalige) beratung, wie der mandant sein darlehen zurückbekommen könnte und/oder ob er überhaupt einen anspruch hat etc.pp. insofern vergleichen Sie äpfel mit birnen.

das, was offenbar Ihr problem ist, unterstellen Sie einfach und deshalb wird es nix. es gibt leute, die sagen, die gebühr nach § 34 RVG sei eine pauschale, also streitwertunbahängig. Ja, wenn das so ist, dann ist das so, und pauschalen haben es an sich, dass sie eben unabhängig sind von streitwerten. es gibt andere leute, die sagen, nein, das ist eine kappung, es muss also nach wie vor der streitwert bestimmt werden und daraus dann die gebühr (also eine 1,3er verfahrensgebühr) und diese darf dann eben maximal 190 netto betragen.

ist es eine pauschale, dann fallen 190 netto an - egal, ob es um 500, 5.000 oder 50.000 geht.
ist es eine kappung, dann fallen 58,50 netto an, weil der streitwert nur 500 beträgt.


der vergleich, den Sie anstellen, ist ein grund dafür, dass es sich bei 34 RVG um eine kappung und eben nicht um eine pauschale handeln muss, es gibt aber genau so gute gründe, die dafür sprechen, dass es sich um eine pauschale handelt.
kobayashi maru hat einen davon genannt, ein weiterer grund ist der, dass es gar keine gebühr gibt, die man nehmen und dann "kappen" könnte.


viele anwälte lassen sich deshalb einfach unterschreiben, dass der mandant damit einverstanden ist, dass diese gebühr als pauschale vereinbart wird.
dann gibt es eine gebührenvereinbarung und alles hat seine ruh´.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von Rechtspfleger »

juggernaut hat geschrieben: das, was offenbar Ihr problem ist, unterstellen Sie einfach und deshalb wird es nix. es gibt leute, die sagen, die gebühr nach § 34 RVG sei eine pauschale, also streitwertunbahängig. Ja, wenn das so ist, dann ist das so, und pauschalen haben es an sich, dass sie eben unabhängig sind von streitwerten. es gibt andere leute, die sagen, nein, das ist eine kappung, es muss also nach wie vor der streitwert bestimmt werden und daraus dann die gebühr (also eine 1,3er verfahrensgebühr) und diese darf dann eben maximal 190 netto betragen.

ist es eine pauschale, dann fallen 190 netto an - egal, ob es um 500, 5.000 oder 50.000 geht.
ist es eine kappung, dann fallen 58,50 netto an, weil der streitwert nur 500 beträgt.
Ich habe gerade mal 2 Kommentare zum Thema gesichtet.
Sowohl BeckOK RVG Rn 3 zu § 34 RVG als auch Mayer/Kroiß, 6. Auflage 2013 Rn 104ff. gehen von einer Kappungsgrenze aus, und nicht von einer Pauschale.
M.E. kann der Gesetzestext auch nur so verstanden werden.
Nemo me impune lacessit
Kobayashi Maru
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von Kobayashi Maru »

Ooch.... Rechtspfleger, da haste jetzt aber nicht gerade den Standard ausgewählt.... :wink:

juggernaut: Ich bin übrigens nicht der Auffassung, dass es sich um eine Pauschale handelt, denn die erste Beratung wird nicht pauschal vergütet. Satz 3 ist nur einschlägig, wenn keine Gebührenvereinbarung getroffen wurde. Ich kann demnach für eine Erstberatung durchaus EUR 1.000,- berechnen, wenn ich eine entsprechende Vereinbarung schließe. Nur für den Fall, dass dies vergessen, verbaselt, nicht gewollt oder was auch immer ist, bin ich beim Verbraucher auf EUR 190,- begrenzt. (Habe ich das mal anders geäußert? Ist mir gar nicht mehr erinnerlich.)

Auch Kappung halte ich nicht für richtig, denn es gibt eben keine Gebühren, die gekappt werden könnten. Entweder ist eine Vereinbarung geschlossen, dann geht nach oben hin alles, oder es gibt eben keine solche, dann greift S. 3 2. HS.

Aus meiner Sicht sind die EUR 190,- allenfalls ein Anhaltspunkt für das maximal mögliche Honorar wenn keine Gebührenvereinbarung geschlossen wird - sowohl für den Anwalt als auch für den Beratenen.
SusanneBerlin hat geschrieben:Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von Rechtspfleger »

Kobayashi Maru hat geschrieben:Ooch.... Rechtspfleger, da haste jetzt aber nicht gerade den Standard ausgewählt.... :wink:
Das sind die beiden auf die ich bei Beck Online Zugriff hatte.
Steht denn n nem anderen Kommentar das Gegenteil?
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fons
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von fons »

Das blanke Gegenteil vielleicht nicht, aber anders gewichtet wird dort schon. In der Praxis sind bei den einbändigen Kommentaren Gerold/Schmidt und Hartmann der absolute Standard. Die beiden Werke werden in der Praxis durchgängig verwendet und auch in den allermeisten gebührenrechtlichen Entscheidungen zitiert.

Gruss
juggernaut
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von juggernaut »

Rechtspfleger hat geschrieben:... gehen von einer Kappungsgrenze aus, und nicht von einer Pauschale. M.E. kann der Gesetzestext auch nur so verstanden werden.
danke für´s nachsehen. ich habe auch mal nachgesehen - nämlich nach der diskussion über genau das thema hier vor ein paar wochen/monaten, hab´ sie aber nicht gefunden.


wir selbst handhaben das auch so, also als kappungsgrenze.

das problem daran ist (und das habe ich auch erst hier "gelernt"), dass es gar keine gebühr gibt, die man kappen sollte/müsste.
wir nehmen zwar immer die 1,3er gebühr (VV 2300) und kappen wenn nötig die, aber diese VV 2300 ist nicht die zutreffende gebühr.
was sagen denn die kommentare, welche gebühr überhaupt anfällt, die man dann kappen könnte oder müsste?
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.
schnueffel
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von schnueffel »

Erst mal vielen Dank für Eure Beiträge - und insbesondere an Rechtspfleger für die Kommentare.

Habe zwischenzeitlich selber nachgeforscht - wie Juggernaut schon schrieb, es gibt wohl keine Gebühr mehr zum kappen. Früher war die Beratungsgebühr 0,55 nach Gegenstandswert.

Nun ist nach § 34 I Satz 2 die "übliche Vergütung" anzusetzen. Was nunmehr der "Indikator" (z. B. Zeithonorar, Haftungsrisiko, Gegenstandswert etc.) für diese "übliche Vergütung ist, hab ich eben nirgends gefunden.

Die von juggernaut genannte 1,3 Gebühr ist eben eine Geschäftsgebühr - und bei einer Beratung dürfte das weit weniger sein.

Drum ist der § 34 I S. 2 RVG nicht ganz schlüssig. Wenn der Anwalt einen einfachen Brief schreibt, muss der Anwalt Gegenstandswert und Gebührentatbestand angeben - bei einer Beratung schreibt er einfach: Erst Beratung 150€ zzgl. Steuer, ohne irgendeinen "Indikator" angeben zu müssen, wie er auf die 150€ kommt.
fons
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von fons »

Nach dem Standardkommentar Gerold/Schmidt soll die Erstberatungsgebühr eine Pauschale sein, welche - regelmäßig mangels Feststellbarkeit einer üblichen Vergütung nach dem Maßstab des § 612 BGB - nach billigem Ermessen im Sinne der §§ 315f. BGB unter Berücksichtigung der Faktoren Umfang, Schwierigkeit, Haftungsrisiko, Bedeutung für den Mandanten, Einkommens- und Vermögensverhältnisse des Mandanten… zu bemessen ist (vgl. Mayer in Gerold/Schmidt 21.Aufl. Rz.44ff. zu § 34 RVG).


Gruß
Kobayashi Maru
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Re: Erstberatungsgebühr - neue Regelung?

Beitrag von Kobayashi Maru »

schnueffel hat geschrieben:Drum ist der § 34 I S. 2 RVG nicht ganz schlüssig. Wenn der Anwalt einen einfachen Brief schreibt, muss der Anwalt Gegenstandswert und Gebührentatbestand angeben - bei einer Beratung schreibt er einfach: Erst Beratung 150€ zzgl. Steuer, ohne irgendeinen "Indikator" angeben zu müssen, wie er auf die 150€ kommt.
Nein, nicht unschlüssig. Die Höhe der Vergütung bestimmt der Anwalt gem. § 14 Abs. 1 RVG (das sind die Kriterien, die fons genannt hat). Kommt er nach dieser Bestimmung zu dem Ergebnis, dass für die Beratung mehr als EUR 190,- angemessen sind, so ist er gleichwohl gezwungen, diesen Betrag zu "kappen" auf eben EUR 190,-.
SusanneBerlin hat geschrieben:Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.
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