Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

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istdasso?
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Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von istdasso? » 06.03.15, 14:33

Hallo,

folgende Frage stellt sich mir nach der lektüre einer Artikel im Internet:

Es scheint ja weitgehend unbestritten, das der Anwalt im Verfahren als Zeuge seines Mandanten aussagen kann - manchmal bietet sich der Anwalt vor dem Prizess gar als Zeuge an.
So .z.B wenn er Verhandlungen beiwohnt oder diese für seinen Mandanten führt.

Was mir jetzt im Kopf herumgeht, ist nun folgendes.

Wenn der Anwalt prinzipiell Zeuge und Prozessbevollmächtigter sein kann - kann er dann auch zum "Zeugen der Gegenpartei" werden?
Zeugen sind im D Recht ja keiner Partei zugeordnet und im zivilproßess unterliegen die Parteien ausserdem der Wahrheitspflicht.


Wie sieht es nun um den Inhalt eines Gesprächs zwischen Gegenseite und Anwalt aus:

Angenommen A streitet mit B um irgendwas. Nun nimmt der Anwalt des B mit A kontakt auf und sprechen miteinander.

Fraglos könnte der Anwalt den inhalt des Gesprächs auf verlangen des B vor Gericht bezeugen.

Was ist aber jetzt, wenn A dem Anwalt bzw. der Partei den Inhalt vorhält:

Auf der einen Seite könnte man sagen - Zeugnisverweigerungsrecht. Anwalt braucht nichts dazu zu sagen
Auf der anderen Seite: Wird dem Vortrag nicht widersprochen wird der Ihalt doch als gegeben unterstellt....

Wahreitswidrig bestritten kann nicht werden ($138 ZPO) - bestreiten mit "nichtwissen" ist auch nicht drin ...

Wie läuft dann sowas?
:arrow: Klar, man kann sich jetzt so anstellen als verstünde man nicht, was ich ausdrücken will - aber mehr Mühe gebe ich mir nicht mehr. Dafür ist der Anteil vorsätzlicher professioneller "Nichtversteher" hier zu hoch....

Michael A. Schaffrath
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 16.03.15, 14:03

istdasso? hat geschrieben:Wenn der Anwalt prinzipiell Zeuge und Prozessbevollmächtigter sein kann - kann er dann auch zum "Zeugen der Gegenpartei" werden?
Kommt drauf an. *Wenn* der Anwalt über den Inhalt eines solchen Gespräches Zeugnis ablegen darf, weil sein Mandant ihn von der Schweigepflicht entbunden hat, dann kann natürlich auch die Gegenseite dazu Fragen stellen (eine selektive Entbindung von der Schweigepflicht gibt es nicht).
istdasso? hat geschrieben:Auf der anderen Seite: Wird dem Vortrag nicht widersprochen wird der Ihalt doch als gegeben unterstellt....
Nein, auf diese Weise kann man weder die Schweigepflicht aushebeln noch zum eigenen Vorteil nutzen. Der Anwalt kann den Vortrag ja im Namen seines Mandanten bestreiten (und nicht in eigenem) - dann lügt er nicht (weil er nur die Ansicht seines Mandanten wiedergibt, der den Inhalt nicht kennt, also mit Nichtwissen bestreiten kann).
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istdasso?
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von istdasso? » 16.03.15, 14:25

Hallo,

danke erstmal, hatte kaum noch mit Antwort gerechnet...
Nein, auf diese Weise kann man weder die Schweigepflicht aushebeln noch zum eigenen Vorteil nutzen. Der Anwalt kann den Vortrag ja im Namen seines Mandanten bestreiten (und nicht in eigenem) - dann lügt er nicht (weil er nur die Ansicht seines Mandanten wiedergibt, der den Inhalt nicht kennt, also mit Nichtwissen bestreiten kann).
Aber mal rein systematisch betrachtet hebelt das dann aber die Wahrheitspflicht im Zivilprozess aus:

Mal unabhängig von der Frage ob etwas zu beweisen ist (bitte diese praxisferne mal hinnehmen) - hätte der Mandant die Verhandlungen selber geführt , könnte er nicht mit nichtwissen bestreiten. Er könnte nur wahrheitswidrig bestreiten.
nun beauftragt er einen Anwalt, der in seinem Namen handelt.

Der Anwalt beruft sich auf seine Schweigepflicht - und der Mandant kann mit "Nichtwissen" bestreiten....

Logisch ist das irgendwie nicht wirklich sauber...

PS.;

Wo ist eigentlich die Zeugnisverweigerung im Zivilprozess geregelt? Welche Vorschrift ist das?
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Tastenspitz » 16.03.15, 14:33

ZPO §383 ff.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von istdasso? » 16.03.15, 14:43

danke...
Personen, denen kraft ihres Amtes, Standes oder Gewerbes Tatsachen anvertraut sind, deren Geheimhaltung durch ihre Natur oder durch gesetzliche Vorschrift geboten ist, in betreff der Tatsachen, auf welche die Verpflichtung zur Verschwiegenheit sich bezieht.
Das ist aber eine - wie sagt man - Tautologie (?)

Die Verschwiegenheit gesetzlich geboten... und nur Tatsachen?

Das scheint mir wesentlich schwächer als im Strafrecht - fragt man mal umgekehrt - worauf bezieht sich die Verschwiegenheit nun denn nicht??
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Tastenspitz » 16.03.15, 14:51

Einfaches Bsp: Beim Anwalt bezieht es sich auf die Tatsachen, welche ihm im Verhältnis Anwalt - Mandant zur Kenntnis gelangen. Nicht zB. wenn es um völlig andere Tatsachen geht - Bspw. wenn der Anwalt bestätigen soll, dass er mit dem Prozessgegner XY am betreffenden (Schadens-)Tag Tennis gespielt hat.
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Mad-Dog » 18.03.15, 10:23

Tastenspitz hat geschrieben:Einfaches Bsp: Beim Anwalt bezieht es sich auf die Tatsachen, welche ihm im Verhältnis Anwalt - Mandant zur Kenntnis gelangen. Nicht zB. wenn es um völlig andere Tatsachen geht - Bspw. wenn der Anwalt bestätigen soll, dass er mit dem Prozessgegner XY am betreffenden (Schadens-)Tag Tennis gespielt hat.

Ich habe auch diese Fragen.Die Tipps sind nuezlich
Das alte Ross im Stall will noch tausend Meilen laufen, ein Mann mit hohen Zielen gibt auch im hohen Alter sein Streben nicht auf.

Michael A. Schaffrath
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Michael A. Schaffrath » 30.03.15, 13:58

istdasso? hat geschrieben:Aber mal rein systematisch betrachtet hebelt das dann aber die Wahrheitspflicht im Zivilprozess aus:
Nein.

1. Der Anwalt hätte in dem Szenario Schweigepflicht.

2. Der Mandant trägt wahrheitsgemäß vor (strenggenommen betrachtet sogar dann, wenn sein RA ihm den Inhalt der Verhandlungen wahrheitsgemäß schildert und der Mandant trotzdem mit Nichtwissen bestreitet, denn der Mandant muß sich Hörensagen nicht als Kenntnis anrechnen lassen).

3. Der Anwalt trägt auch nicht wahrheitswidrig vor, wenn er das Bestreiten des Mandanten vorträgt. Denn der Mandant sagt ja die Wahrheit ("ich weiß nicht, was da gesagt wurde").

Wenn der Anwalt damit ein moralisches Problem hat, kann er das Mandat niederlegen, das hilft aber der Gegenseite auch nicht, da für sie mit einem neuen Anwalt das Ergebnis das selbe ist (RA 1 hat Schweigepflicht, Mandant kann wahrheitsgemäß mit Nichtwissen bestreiten und RA 2 ist völlig unbeteiligt).
istdasso? hat geschrieben:Mal unabhängig von der Frage ob etwas zu beweisen ist (bitte diese praxisferne mal hinnehmen) - hätte der Mandant die Verhandlungen selber geführt , könnte er nicht mit nichtwissen bestreiten. Er könnte nur wahrheitswidrig bestreiten. nun beauftragt er einen Anwalt, der in seinem Namen handelt.
Der Anwalt beruft sich auf seine Schweigepflicht - und der Mandant kann mit "Nichtwissen" bestreiten....
Das gehört nun mal auch zu den vielen Taktiken, die man legal anweden kann - so wie "Anspruch dem B abtreten und damit als Zeuge zur Verfügung stehen" oder "neben A auch den B verklagen, somit kann B nicht mehr Zeuge sein".
DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

Chabos wissen, wer der M.A.S. ist.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 24.06.15, 04:09

Wer suchet der findet....
- ich vermute mal, das dies das Thema ist, dass mir nach meinem ersten Post angeh#ngt wurde ...
Ist tatsächlich sehr ähnlich....
Michael A. Schaffrath hat geschrieben: 2. Der Mandant trägt wahrheitsgemäß vor (strenggenommen betrachtet sogar dann, wenn sein RA ihm den Inhalt der Verhandlungen wahrheitsgemäß schildert und der Mandant trotzdem mit Nichtwissen bestreitet, denn der Mandant muß sich Hörensagen nicht als Kenntnis anrechnen lassen).
....allerdings bin ich da nicht einverstanden (Mein Thema will ja niemand - also krame ich dieses erstmal aus)

BGH III ZR 333/08 2. Juli 2009
Zwar hätten die Beklagten kein aktuelles Wissen über die maßgeblichen Geschäftsvorfälle. Die Partei treffe aber eine Informationspflicht. Insbesondere ha-e sie sich bei Personen zu erkundigen, die sie selbst für den betreffenden Vorgang eingeschaltet habe
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... os=0&anz=1

oder hier so zusammengefasst....
Andererseits erscheint der Maßstab der eigenen Handlung bzw. Wahrnehmung als zu eng, soweit es Handlungen anderer Personen in der eigenen Rechtssphäre42 – man denke hier etwa an Vertreter oder Erfüllungsgehilfen – betrifft. Grundsätzlich anerkannt ist, dass im Falle juristischer Personen den Handlungen und Wahrnehmungen der Partei die ihrer derzeitigen43 gesetzlichen Vertreter gleichstehen.44
http://www.ja-aktuell.de/cms/website.ph ... srecht.htm
Stichwort "Erkundigungspflicht"
Das bestreiten mit "Nichtwissen" wäre also - mit allen Konsequenzen - unwirksam.

freemont
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 24.06.15, 07:01

Name4711 hat geschrieben:Wer suchet der findet....
...

Ich habe dazu das gefunden:

BGH, Beschluss vom 8. 5. 2007 - VI ZB 80/06
Der Prozessbevollmächtigte einer Partei kann auch bei Fortdauer seiner Funktion als Zeuge vernommen werden (vgl. Senat, Urteil vom 10. Mai 1994 - VI ZR 306/93 - Ez-FamR ZPO § 418 Nr. 2; Zöller/Greger, ZPO, 26. Aufl., § 373 Rn. 5).
Dabei darf das Gericht schon vAw den Anwalt gar nicht dem Risiko aussetzen, dass er seine Verschwiegenheitspflicht verletzt. Das ist auch ein "erhellendes" Paradebeispiel gesetzgeberischer Formulierungskunst, § 383 ZPO:
3) Die Vernehmung der unter Nummern 4 bis 6 bezeichneten Personen ist, auch wenn das Zeugnis nicht verweigert wird, auf Tatsachen nicht zu richten, in Ansehung welcher erhellt, dass ohne Verletzung der Verpflichtung zur Verschwiegenheit ein Zeugnis nicht abgelegt werden kann.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 24.06.15, 11:51

@freeemont

Nee - da helfen solche Klimmzüge nichts.

Auch ein Michael A. Schaffrath irrt mal und der Winkelzug hilft nicht. § 138 IV - die Handlungen des Anwalts sind schlicht denen der Partei zuzurechnen. Weiss die eine Hand nicht was die andere tut - beteht eine Erkundigungspflicht.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 24.06.15, 12:03

Name4711 hat geschrieben: ...
die Handlungen des Anwalts sind schlicht denen der Partei zuzurechnen.
...
????

Wenn er als Zeuge vernommen wird?

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 24.06.15, 12:20

istdasso? hat geschrieben:
Wie sieht es nun um den Inhalt eines Gesprächs zwischen Gegenseite und Anwalt aus:

Angenommen A streitet mit B um irgendwas. Nun nimmt der Anwalt des B mit A kontakt auf und sprechen miteinander.

Fraglos könnte der Anwalt den inhalt des Gesprächs auf verlangen des B vor Gericht bezeugen.

Was ist aber jetzt, wenn A dem Anwalt bzw. der Partei den Inhalt vorhält:

Auf der einen Seite könnte man sagen - Zeugnisverweigerungsrecht. Anwalt braucht nichts dazu zu sagen
Auf der anderen Seite: Wird dem Vortrag nicht widersprochen wird der Ihalt doch als gegeben unterstellt....

Wahreitswidrig bestritten kann nicht werden ($138 ZPO) - bestreiten mit "nichtwissen" ist auch nicht drin ...

Wie läuft dann sowas?
Also Partei A trägt wahrheitsgemäß vor: " im Geespräch am 23.6.2015 gestand Anwalt C die Schuld seines Mandanten ein und bat die Zahlung von 5000,. € an"

Da mag der Anwalt schweigen - bestreiten kann die Partei aber nicht. Zumindest nict ohne gegen §138 zPO zu verstoßen . Müsste sie aber da der Sachverhalt sonst als eingestanden gilt.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 24.06.15, 15:00

Name4711 hat geschrieben: ...
Also Partei A trägt wahrheitsgemäß vor: ...

Nehmen Sie denn damit nicht das Ergebnis der Beweisaufnahme vorweg?

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 24.06.15, 15:08

:roll:

Was ist hier eigentlich los. Sonst wird hier spitzfindig jedes Wort solange um alle Achsen verdreht, bis es irgendwie passt - und hier fallen die kleinsten Schritte so unsagbar schwer?
Nehmen Sie denn damit nicht das Ergebnis der Beweisaufnahme vorweg?
Das ist doch wirklich Blödsinn. Das er "wahrheitsgemäß" aussagt /vorträgt ist schlicht der Sachverhalt. Ja sowas gibt es wirklich.
Die Ganze Debatte wird doch völlig unsinnig hier zu unterstellen die aussage wäre nicht wahrheitsgemäß - dann ergäbe sich das Ganze Problem zwischen Anwalt und Mandant nicht.
Dann würde man einfach bestreiten - möglichst substantiiert -und die Kuh wäre vom Eis.

Dazu kommt: Wird die vorgetragene Tatsachenbehauptung nicht wirksam bestritten - gibt es keine Beweisaufnahme :shock:

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