Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

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Name4711
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 28.06.15, 17:18

Michael A. Schaffrath hat geschrieben: 1. Der Anwalt hätte in dem Szenario Schweigepflicht.

2. Der Mandant trägt wahrheitsgemäß vor (strenggenommen betrachtet sogar dann, wenn sein RA ihm den Inhalt der Verhandlungen wahrheitsgemäß schildert und der Mandant trotzdem mit Nichtwissen bestreitet, denn der Mandant muß sich Hörensagen nicht als Kenntnis anrechnen lassen).

3. Der Anwalt trägt auch nicht wahrheitswidrig vor, wenn er das Bestreiten des Mandanten vorträgt. Denn der Mandant sagt ja die Wahrheit ("ich weiß nicht, was da gesagt wurde").

Wenn der Anwalt damit ein moralisches Problem hat, kann er das Mandat niederlegen, das hilft aber der Gegenseite auch nicht, da für sie mit einem neuen Anwalt das Ergebnis das selbe ist (RA 1 hat Schweigepflicht, Mandant kann wahrheitsgemäß mit Nichtwissen bestreiten und RA 2 ist völlig unbeteiligt).

freemont
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 17:24

Name4711 hat geschrieben:
Michael A. Schaffrath hat geschrieben: 1. Der Anwalt hätte in dem Szenario Schweigepflicht.

...
Unsinn bleibt halt Unsinn.

Wenn der Anwalt aussagen soll was er selbst mit dem Kl., nicht mit seinem Mandanten, besprochen hat, hat er kein Schweige- oder Aussageverweigerungsrecht.

Name4711
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 28.06.15, 17:34

s.u. plötzlich doppelt
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 28.06.15, 17:34

Naja - ich bin mir nicht 100% sicher - der Herr Schaffrath (gruß an die Gemahlin - unbekannter Weise :lol: ) scheint aber ansonsten durchaus durch hohe Fachkenntnis zu glänzen und würde ihm das zunächst mal glauben, weil es auch meiner Vermutung entspricht...

freemont
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 17:45

Name4711 hat geschrieben:Naja - ich bin mir nicht 100% sicher - der Herr Schaffrath (gruß an die Gemahlin - unbekannter Weise :lol: ) scheint aber ansonsten durchaus durch hohe Fachkenntnis zu glänzen und wüerde das zunächst mal glauben, weil es auch meiner Vermutung entspricht...

Die Juristerei hat nichts mit "Glauben" zu tun.

Allerdings ist es schon rational nicht nachvollziehbar, warum ein Anwalt, der seinen Gegner unter 4 Augen anlügt, sich anschliessend auf die Schweigepflicht berufen können soll. Das Anwalt-Mandantenverhältnis ist hier in keinster Weise betroffen.

Aber gegen Glauben ist schlecht anzuargumentieren, da kann man dann nichts machen.

Name4711
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 28.06.15, 18:00

freemont hat geschrieben:
Name4711 hat geschrieben:Naja - ich bin mir nicht 100% sicher - der Herr Schaffrath (gruß an die Gemahlin - unbekannter Weise :lol: ) scheint aber ansonsten durchaus durch hohe Fachkenntnis zu glänzen und wüerde das zunächst mal glauben, weil es auch meiner Vermutung entspricht...

Die Juristerei hat nichts mit "Glauben" zu tun.

Allerdings ist es schon rational nicht nachvollziehbar, warum ein Anwalt, der seinen Gegner unter 4 Augen anlügt, sich anschliessend auf die Schweigepflicht berufen können soll. Das Anwalt-Mandantenverhältnis ist hier in keinster Weise betroffen.

Aber gegen Glauben ist schlecht anzuargumentieren, da kann man dann nichts machen.
Und was machen wir z.B. mit § 385 IV ?

Ich glaube das könnte hier greifen....

freemont
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 18:03

Name4711 hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
Name4711 hat geschrieben:Naja - ich bin mir nicht 100% sicher - der Herr Schaffrath (gruß an die Gemahlin - unbekannter Weise :lol: ) scheint aber ansonsten durchaus durch hohe Fachkenntnis zu glänzen und wüerde das zunächst mal glauben, weil es auch meiner Vermutung entspricht...

Die Juristerei hat nichts mit "Glauben" zu tun.

Allerdings ist es schon rational nicht nachvollziehbar, warum ein Anwalt, der seinen Gegner unter 4 Augen anlügt, sich anschliessend auf die Schweigepflicht berufen können soll. Das Anwalt-Mandantenverhältnis ist hier in keinster Weise betroffen.

Aber gegen Glauben ist schlecht anzuargumentieren, da kann man dann nichts machen.
Und was machen wir z.B. mit § 385 IV ?

Ich glaube das könnte hier greifen....
Bitte lesen, mit dem Anwalt (§ 383 I Nr. 6, III) hat das i.Ü. gar nichts zu tun:

§ 385 I Nr. 4

(1) In den Fällen des § 383 Nr. 1 bis 3 und des § 384 Nr. 1 darf der Zeuge das Zeugnis nicht verweigern:
...
4.
über die auf das streitige Rechtsverhältnis sich beziehenden Handlungen, die von ihm selbst als Rechtsvorgänger oder Vertreter einer Partei vorgenommen sein sollen.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 28.06.15, 18:44

Das stimmt ja sogar :shock:

rabenthaus
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von rabenthaus » 28.06.15, 19:21

Hallo

ein interessanter Ansatz, aber meines Wissens fallen die Anwälte unter § 383 Abs. 1 Nr.6 ZPO. § 385 Abs. 1 Satz 1 Nr.4 ZPO bezieht sich aber ausdrücklich nur auf § 383 Abs.1 Nr.1 bis 3 ZPO. Daran ändert auch der Verweis auf § 384 ZPO meiner Meinung nach nichts.

Die Frage die sich mir allerdings stellt ist, wie es sich auswirkt, wenn der B erklärt: Mein Anwalt hat das nicht vereinbart" Mein Lösungsansatz: B hat damit den Anwalt hinsichtlich des Gesprächs von der Schweigepflicht gemäß § 385 Abs.2 in Verbindung mit § 383 Abs.1 Nr.6 ZPO entbunden. Ich bin ehrlich dass ich nicht weiß ob das ein Gericht überzeugen würde, aber es erscheint mir, auch wenn ich jetzt Prügel dafür beziehe, irgendwie richtig.

Was ich immer noch nicht ganz nachvollziehen kann ist der praktische Nutzen der ganzen Überlegungen. In welchem Fall soll das eigentlich jemals ein echtes Problem werden?

Wenn RA B mit K verhandelt dann gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

1. Er hat sich mit B abgesprochen und weiss was er verein baren darf und was nicht. Warum sollte er die Vereinbarung die er mit B vorher besprochen hat dann bestreiten?

2. Er hat sich mit B nicht besprochen und kann sich des Erfolgs seiner Verhandlung nicht sicher sein. Er ezielt aber ein Ergebnis dass er für so toll findet dass er es seinem Mandanten unbedingt empfehlen will. In diesem Zeit verweist er einfach auf den Mandanten und erkauft sich so Zeit, um sich mit dem Mandanten abzusprechen. Was sollte er also wahrheitswidrig leugnen wollen. Es ist doch nichts passiert?

Ich denke dass hier auch ein grundlegendes Mißverständnis über die üblichen Sprachregeln und Verhaltensweisen von Anwälten besteht. Das ist nicht verwunderlich da Anwälte nun einmal eine Sprache gebrauchen die kein (geistig) normaler Mensch verstehen kann.

Der Anwalt sagt Der Anwalt meint
Ich habe Verständnis für Ihre Sicht Es ist mir scheissegal
Ich gebe es an meinen Mandanten so weiter Ich erzähle ihm was wichtig ist und schenke mir den Rest
Auf dieser Basis könnten wir uns einigen .... aber nur wenn du die Hosen noch etwas weiter runterlässt
...werde ich meinem Mandanten zu weiteren rechtlichen Schritten raten Ich weiß nicht weiter aber ärger mich nur so weiter und ich lasse mir irgendwas gemeines einfallen, falls Mandant es bezahlt. :ironie:

Aber im Ernst, nur weil der RA b dem K im Gespräch teilweise oder überwiegend Recht gibt ist das noch lang keine Vereinbarung. Es kommt also unter Umständen auf den genauen Wortlaut an.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 19:32

rabenthaus hat geschrieben:Hallo

ein interessanter Ansatz, aber meines Wissens fallen die Anwälte unter § 383 Abs. 1 Nr.6 ZPO.
...

Ja, das hatte ich ja oben bereits geschrieben.

Und wenn man den liest, heisst es da:
§ 383 Zeugnisverweigerung aus persönlichen Gründen
(1) Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt:
...
6.
Personen, denen kraft ihres Amtes, Standes oder Gewerbes Tatsachen anvertraut sind, deren Geheimhaltung durch ihre Natur oder durch gesetzliche Vorschrift geboten ist, in Betreff der Tatsachen, auf welche die Verpflichtung zur Verschwiegenheit sich bezieht.
Das ist ganz sicher nicht das 4 Augen-Gespräch mit dem Gegner.

rabenthaus
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von rabenthaus » 28.06.15, 19:40

Hallo

@ freemont

`tschuldigung das habe ich überlesen. Ich habe da einen link der zwar unser Problem nicht löst trotzdem vielleicht für die weitere Diskussion interessant sein sollte.

https://openjur.de/u/327551.html
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 19:50

rabenthaus hat geschrieben:Hallo

@ freemont

`tschuldigung das habe ich überlesen. Ich habe da einen link der zwar unser Problem nicht löst trotzdem vielleicht für die weitere Diskussion interessant sein sollte.

https://openjur.de/u/327551.html
Dem Verfahrensbeistand steht im Bezug auf Tatsachen, die er in Ausübung dieser Tätigkeit zur Kenntnis genommen hat, ein Zeugnisverweigerungsrecht aus § 383 Abs. 1 Nr. 6 ZPO zu, weil er als parteilicher Interessenvertreter des Kindes tätig geworden ist und ihm in dieser Funktion ein zu schützendes Vertrauen entgegengebracht wird.
...
Zudem hat der Gesetzgeber mit § 68 Abs. 1 SGB VIII deutlich gemacht und normativ anerkannt, dass der Bereich, in dem der Verfahrensbeistand tätig wird, eines besonderen Schutzes bedarf. Dort ist nämlich bestimmt, dass Beamte oder Angestellte, denen die Ausübung der Beistandschaft, Amtspflegschaft oder Amtsvormundschaft übertragen ist, Sozialdaten nur erheben, verarbeiten oder nutzen dürfen, soweit dies zur Erfüllung ihrer Aufgabe erforderlich ist. Dabei erstreckt sich die sich hieraus ergebende Verschwiegenheitspflicht gemäß § 2 SGB VIII auf sämtliche Aufgaben der Jugendhilfe, zu denen gemäß § 2 Abs. 3 Nr. 6 SGB VIII auch die Mitwirkung in Verfahren vor dem Familiengerichten gemäß § 50 Abs. 1 SGB VIII gehört. Damit werden alle Maßnahmen erfasst, die die Sorge für die Person von Kindern und Jugendlichen betreffen. Gleiches muss deshalb auch in Bezug auf Tatsachen gelten, die dem Verfahrensbeistand im Zuge seiner Aufgabenerfüllung in diesem Bereich anvertraut worden sind.
Ich weiss jetzt nicht, ob das verständlich ist, aber das ist ein Ausnahmefall, der nicht dazu taugt, den gesetzlichen Regelfall zu widerlegen.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 28.06.15, 20:30

Zunächst bin ich erstmals bass erstaunt, dass scheinbar selbst die Profis mit ihren Rechten und Pflichten was Aussagen angeht so in's Schwimmen geraten :mrgreen:
Aber im Ernst, nur weil der RA b dem K im Gespräch teilweise oder überwiegend Recht gibt ist das noch lang keine Vereinbarung. Es kommt also unter Umständen auf den genauen Wortlaut an.
Naja - die Suchfunktion hier im Forum ist einigermaßen lausig - es gab hier mal einen Fall (den ich nicht finde) da hatte ein Anwalt ein Schuldeingeständnis behauptet, weil ein Schuldner der Sekretärin des Gläubigers am Telefon gesagt hatte, er würde ja gern Zahlen, wenn er denn nur könnte... (aber lassen wir das, das finde ich nicht mehr - und zu sagen das ist unsinn wär mal wieder ...naja)

Nun stelle man sich mal folgendes Gespräch vor:

B: Sie wollen mir ein Angebot machen? Eigentlich wollte ich schon Strafanzeige wegen Betrugs erstatten...
Anwalt: Der Mandant schuldet ihnen xx.xxx.- aus [nennt den Rechtsgrund] kann aber nur Ratenzahlung anbieten.
B: Ich bin doch keine Bank - ihr Mandant ist der Betrüger der soll zusehen wo er das zügiger Geld herbekommt
Anwalt: Bei einer Stafanzeige kommt auch nicht mehr bei rum - gerade wenn man auf die Zahlungsbereitschaft verweist
... usw usw....

..unabhängig worauf man sich am Ende einigt oder nicht - wenn der Kläger sich am Ende gezwungen sieht aus dem genannten Rechtsgrund yy.yyy,- per Klage zu verlangen - kann er dann behaupten/bestreiten Rechtsgrund bestünde nicht?

Wie von Rabenthaus gesagt kann es da auf den Wortlaut - und besonders die Absicht ankommen (ich würde hier durch anzeigen der Zahlungswilligkeit die Strafanzeige zu vermeiden) - Die Frage ist halt :

Auf welcher Grundlage könnte der anwalt dann eben diesen "Wortlaut/Sinn/Zweck" dem Gericht vorethalten?

Ich finde die Frage deshalb so interessant, weil es ja heißen würde - wenn der Inhalt nicht vor Gericht zur sprache kommt - dass man mit Anwälten grundsätzlich nur vor Zeugen sprechen sollte, da der Anwalt sich bei einer mündlichen Zusage selbst als 'Zeuge benennen könnte - derVerhandlungspartner aber nicht....

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 20:45

Name4711 hat geschrieben: ...
..unabhängig worauf man sich am Ende einigt oder nicht - wenn der Kläger sich am Ende gezwungen sieht aus dem genannten Rechtsgrund yy.yyy,- zu verlangen - kann er dann behaupten/bestreiten Rechtsgrund bestünde nicht?
Das ist en schönes Beispiel. Niemand weiss, was Sie eigentlich wollen. Niemand weiss, was eigentlich beweisbedürftig ist.

Darüber kann man jetzt seitenlang diskutieren, ohne je zu einem Ergebnis zu kommen, im Gegenteil.

Oder man wendet die Relation an, was aber eine gewisse Disziplin und Kooperationsbereitschaft erfordert.

Das bedeutet 1.:
Klägerstation (Schlüssigkeitsprüfung)

In der Klägerstation unterstellt man die vom Kläger vorgetragenen Tatsachen als wahr und untersucht, ob diese ausreichen, um den Tatbestand einer Anspruchsgrundlage auszufüllen, deren Rechtsfolge das vom Kläger verfolgte Begehren (die beantragte Leistung, Feststellung oder Gestaltung) deckt.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 28.06.15, 20:54

Niemand === freemont ?

Sie wollen doch nur die Geschichte von hinten aufzäumen und müssen darum eine konkrete Geschichte haben.
Dann denken sie sich ein Urteil aus - und argumentieren vom Ergebnis aus ... also nix Methodik..

Und mit ihrer Schlüssigkeit:

Ich verlange xx.xxx,- aus [Rechtsgrund] ist schlüssig.

Der Meinung ist ja offenbar der Anwalt der Gegenseite :lachen: :ironie:

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