Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

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freemont
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 28.06.15, 21:02

Name4711 hat geschrieben: ...
Und mit ihrer Schlüssigkeit:

Ich verlange xx.xxx,- aus [Rechtsgrund] ist schlüssig.

Der Meinung ist ja offenbar der Anwalt der Gegenseite :lachen: :ironie:
Ich finde das halt nicht so schön, hier einfach einen völlig unstrukturierten und unverständlichen Sachverhalt abzuladen um sich dann daran zu ergötzen, wie die Leute sich abplagen.

Aber, ja, man muss sich nicht beteiligen.

Name4711
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 28.06.15, 21:41

Das ist doch Blödsinn.

Das Ganze hat schon Struktur - nur erkennen sie diese nicht.

Es geht ja überhaupt nicht um einen einzelnen Sachverhalt - der kommt nur hinzu, wenn ein Teilnehmer ohne diesen nicht recht weiter weiss, weil es schwer vorstellbar ist worum es gerade geht, wenn man ohne Beispiel agiert.

Im Kern geht es immernoch darum was (prozessual)mt dem Inhalt eines Gesprächs unter vier augen mit einem Anwalt los ist.

Ausgangspunkt - und die Spontanantwort nicht nur des Laien wird sein: Nix der Anwalt - darf darüber schweigen.

..beschäftigt man sich damit näher erkennt man, das man den Inhalt ggf. auch ohne Zeugenaussage des Anwalts einführen könnte
(was ich schon ziemlich interessant finde)

Da rabenthaus nun aber einwarf, dass dies in der Praxis so nicht vorkomme - musste ein Beispiel her,

Das muss ungefähr so gestrickt sein - weil in x anderen Fällen man einen anderen Weg gehen könnte. Der Anwalt sollte hier z.B. vermeiden seine Aussagen schriftlich zu machen, da er so ja sonst selber Strafanzeige gegen seinen Mandanten stellen könnte :roll:

rabenthaus
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von rabenthaus » 29.06.15, 06:54

Hallo

@ freemont; Name4711

Das Beispiel ist überhaupt nicht so schlecht wie es im ersten Augenblick erscheinen mag. Falls/wenn/soweit ich es richtig verstanden habe kann man es gut nutzen um einiges klar zu stellen.

1. Die Unterhaltung ist etwas unrealistisch da sich ein Anwalt kaum zu solchen deutlichen Worten hinreißen lassen würde. Normalerweise würde er das offenlassen und höchstens fiktiv als Gesprächsgrundlage davon ausgehen wollen das es so ist.

Ein Anwalt würde so wahrscheinlich nur dann vorgehen, wenn schon Beweismittel vorliegen die den Anspruch stützen, also der Anspruch beweisbar besteht. Sobald es Beweisschwierigkeiten gibt würde der Anwalt anders vorgehen.

2. Lassen wir aber mal die Worte des Anwaltes so stehen, weil er vielleicht

a) Ein schlechter Anwalt ist
b) Eine besondere Strategie verfolgt

dann ergibt sich das Problem dennoch nicht. Aus meiner Sicht hat der Anwalt hier kein Zeugnisverweigerungsrecht und auch keine Schweigepflicht. Er kann auch nicht wirklich als Zeuge aufgerufen werden, weil er keine wertvolle Aussage treffen kann. Er kann nichts aussagen was Einfluss auf das Verfahren hat.

Natürlich kann der Anwalt das Gespräch bekunden. Dazu muss er aber nicht als Zeuge vernommen werden. In dem Gespräch hat er eine Rechtsauffassung geäußert. Das ist aber keine tatsache die für das Verfahren von Bedeutung ist. Das Gericht entscheidet auf Grund der vorgetragenen Tatsachen ob der Rechtsanspruch besteht oder nicht. Die Aussage / Meinung / Äußerung des Anwalts spielt dabei keine Rolle.

Sie verwechseln Klageschrift und Urteil. In der Klageschrift kann man und macht dies auch üblicherweise, auf Vorschriften und Urteile hinweisen, aber das Gericht urteilt über den Sachverhalt Zu schreiben: A schuldet mir nach § XYZ BGB abcd € ist überhaupt kein Sachvortrag und damit ist die Klage unschlüssig und nicht einlassungsfähig. Nur der Richter kann im Urteil zu einem solchen Ergebnis kommen.

Der Anwalt könnte das Gespräch ruhigen Gewissens einräumen ohne sich etwas zu vertun. Er erklärt einfach, dass er damals dieser Ansicht war und er davon ausgegangen ist, dass alle tatsachen die der K vorher geschrieben und erzählt hat auch so stimmen. K hat schließlich den Eindruck erweckt sein Vortrag sei wahr und beweisbar. Jetzt weiß RA dass es eben dann doch nicht so ist. RA muss sich dann nur noch über die Stimmung von B Sorgen machen.

Wieso wurde dann bei dem Mandanten der am Telefon gesagt hat: Ich würde doch zahlen wenn ich könnte" etwas anderes in dem (anderen) thread erklärt? Weil es sich hier um eine Tatsache handelt. Der M sagt: Ich will / werde zahlen. Ich kann nur jetzt nicht." Damit hat er unabhängig vom eigentlichen Rechtsgrund der ursprünglichen Forderung ein weiteres Schuldverhältnis begründet. Also schuldet er aus zwei Rechtsgründen. Zum einem aus dem anerkannten ursprünglichen und aus dem selbständigen Schuldversprechen. Da aber liegt der Unterschied zum Anwalt in unserem Fall. Der Anwalt hat nur gesagt er ist der Meinung dass eine solche Forderung bestünde. Er hat nicht gesagt, dass er die Forderung unabhängig von der rechtlichen Frage ob sie schon besteht neu begründen will. Ich weiß das ist schwierig zu verstehen, aber damit müssen wir (momentan) leben.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 29.06.15, 07:46

rabenthaus hat geschrieben:...
Der M sagt: Ich will / werde zahlen. Ich kann nur jetzt nicht." Damit hat er unabhängig vom eigentlichen Rechtsgrund der ursprünglichen Forderung ein weiteres Schuldverhältnis begründet. Also schuldet er aus zwei Rechtsgründen. Zum einem aus dem anerkannten ursprünglichen und aus dem selbständigen Schuldversprechen. ...

Also nein,

das ist eine weitere These auf der dieser thread aufbaut, die aber schlicht falsch ist.

Erst mal geht ein selbst. Schuldversprechen nur per Schriftform, sonst ist es nichtig, §§ 781 f., 125 BGB.

Zum anderen ist eine Novation weder von M gewollt, noch durch Auslegung herzuleiten.

Regelmäßig ist es doch so, dass die Aussage des Anwalts wegen irgendwelcher kanzleiinterner Abläufe erforderlich wird, wann wurden Schriftsätze eingeworfen u.ä. Das ist dann u.U. beweisbedürftig, wenn davon der Zugang abhängt.

Für mich hält sich der Lerneffekt in engen Grenzen, wenn filigrane Fragen auf Basis völlig falscher Annahmen, u.A. Novation, Schweigepflicht, diskutiert werden sollen. Es herrscht ja eigentlich kein Mangel an echten Problemen.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 29.06.15, 13:42

Hallo zusammen....

kurz dazu folgendes. Ich fange mal mit freemont an:

@freemont

Um ihren Lerneffekt doch nochmal zu befördern - hier handelt es sich um ein "deklaratorisches" Schuldeingeständnis - das eben keine neue Schuld begründet sondern nur die bestehende einräumt. Hier gibt es kein Formerfordernis.

So, doch etwas gelernt.

@rabenthaus

Auf die Diskussion bezüglich des Tatsachencharakters der Aussage habe ich eigentlich gewartet, weil das schon wieder interessant ist. Es ist richtig, dass da die Grenzen so einigermaßen verschwimmen- deshalb habe ich da in dem Beispiel
den [Rechtsgrund] so abstrakt gelassen. Der Rechtsgrund ist ja auch nicht der §xyz BGB sondern z.B. das bestehen oder nicht bestehen eines Vertragsverhältnisses zwischen A und B,

Beispiel hier wieder (zugegeben unrealistisch) A hat dem B ein Auto übergeben und sollte B dafür 5.000,-€ bezahlen (Kaufvertrag wurde geschlossen) Nachdem B aber sowohl schlüssel als auch Papiere hat behauptet er zunächst das auto wäre ihm geschenkt worden.
Ich wäre nun der Meinung die Aussage des Anwalts : "Mein Mandant schuldet ihnen 5000,-€ aus Kaufvertrag über Auto ..."
Wäre keine reine Meinungsäußerung sondern der Kaufvertrag eine Tatsache.... genau die Tatsache, die bestritten werden müsste....

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von rabenthaus » 29.06.15, 14:29

Hallo

natürlich hinken Beispiele oft. Lassen Sie uns trotzdem einmal mit Ihrem Beispiel arbeiten.

Es spielt keine Rolle ob er der RA B eine Rechtsgrundlage zitiert , oder ob er erklärt es wurde ein z.B. Kaufvertrag abgeschlossen. Der Abschluss des Kaufvertrages als solcher ist keine Tatsache, sondern ein Rechtsbegriff mit Voraussetzungen und Rechtsfolgen. Tatsachen wären.

K und B haben sich am 22.06. auf dem Hof des K getroffen. Sie haben sich den alten Golf des K zusammen angesehen. Nach Vorlage der Papier und Schlüssel haben sie über das Für und Wider des PKW gesprochen. K wollte 6.000,00 €. B hat 4.000,00 € geboten und man hat sich auf 5.000,00 € verständig. K hat B alle Papiere, die Schlüssel und seine Kontoverbindung überreicht und B hat versprochen das Geld innerhalb von 14 Tagen zu überweisen.

Das sind Tatsachen, wenn auch vielleicht nicht alle für die Beurteilung wichtig sind. Ein Kaufvertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande sowie diese auf den Abschluss eines Kaufvertrages gerichtet und dadurch der wesentliche Inhalt eines Kaufvertrages vereinbart wurde. Selbst wenn man das Leihe, Miete oder Ringelpietz mit Anfassen nennt wäre es ein Kaufvertrag.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 29.06.15, 14:37

Name4711 hat geschrieben:Hallo zusammen....

kurz dazu folgendes. Ich fange mal mit freemont an:

@freemont

Um ihren Lerneffekt doch nochmal zu befördern - hier handelt es sich um ein "deklaratorisches" Schuldeingeständnis - das eben keine neue Schuld begründet sondern nur die bestehende einräumt. Hier gibt es kein Formerfordernis.

So, doch etwas gelernt.
....

Was ist denn ein deklaratorisches, kausales Schuldanerkenntnis? Das liegt hier keinesfalls vor.

Wovon Sie vermutlich reden ist ein einseitiges, nichtvertragliches Schuldanerkenntnis. Das ist etwas völlig anderes.

Was folgt denn daraus "nur", selbst wenn es vorliegen würde?

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 29.06.15, 14:45

@rabenthaus
Nicht einverstanden... : 8)

Bleiben wir bei dem Beispiel:

Unbestritten bzw. bewiesen (für freemont) ist in dem Beispiel der B hat von dem A das Auto Papiere usw. erhalten , meinetwegen in anwesenheit einer schwarzen Katze um Mitternacht am Friedhof.

A behauptet nu er sei in vorleistung getreten, weil der B seinen Willen erklärt hätte ihm 5000,-€ zu überweisen.
B bestreitet nun diesen Willen 5000,-€ zu überweisen und behauptet A hätte ohne versprochene Gegenleistung übereignet.

Was ist denn nun aber so ein Kaufvertrag? Ein Kaufvertrag ist eine beiderseitige Willenserklärung.
Der Wille eine Leistungsverpflichtung zu erfüllen, ist aber doch der Klassiker einer "inneren Tatsache"

Genaus diese gegenseitige Willenserklärung macht aber den Vertrag aus - und nicht die Übergabe des Autos, des Schlüssels oder sonstwas.

Erklärt nun der Anwalt sein Mandant habe zum Zeitpunkt X seinen Willen erklärt 500,-€ zu zahlen (Kaufvertrag überAuto gegen 5000,-) soll das etwas anderes sein als eine Erklärung über "innere Tatsachen"

Neben bei - man könnte auch über "Rechtstatsachen" argumentieren - aber so gefällt es mir besser :)

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 29.06.15, 14:54

freemont hat geschrieben:
Name4711 hat geschrieben:Hallo zusammen....

kurz dazu folgendes. Ich fange mal mit freemont an:

@freemont

Um ihren Lerneffekt doch nochmal zu befördern - hier handelt es sich um ein "deklaratorisches" Schuldeingeständnis - das eben keine neue Schuld begründet sondern nur die bestehende einräumt. Hier gibt es kein Formerfordernis.

So, doch etwas gelernt.
....

Was ist denn ein deklaratorisches, kausales Schuldanerkenntnis? Das liegt hier keinesfalls vor.

Wovon Sie vermutlich reden ist ein einseitiges, nichtvertragliches Schuldanerkenntnis. Das ist etwas völlig anderes.

Was folgt denn daraus "nur", selbst wenn es vorliegen würde?
Schnell bei wikipedia geschaut worum es geht?

(ich vermute das wegen der Formulierung : "einseitiges, nichtvertragliches Schuldanerkenntnis")

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 29.06.15, 15:16

Name4711 hat geschrieben: ...
Schnell bei wikipedia geschaut worum es geht?

(ich vermute das wegen der Formulierung : "einseitiges, nichtvertragliches Schuldanerkenntnis")
Schuldanerkenntnis als "Zeugnis gegen sich selbst" -
Abgrenzung vom abstrakten und kausalen Schuldanerkenntnis
BGH, Urt. v. 24.3.1976, IV ZR 222/74

Was folgt nun daraus für die Frage, die Sie hier gestellt haben?

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 29.06.15, 15:27

@freemont
:lachen: genau deshalb war ich ja auch auf wikipedia gekommen - genau wie in dem Urteil das sie zitieren - wird diese "dritte Art" meist nur als "Beweiserleichterung" (siehe auch Palandt) eingeführt. In dieser Formulierung hab ich es wirklich bisher nur bei Wikipedia als einseitiges und nichtvertargliches Schuldeingeständnis gefunden....

Was soll das jetzt für die Frage bedeuten? - Da versteh ich mal wieder nicht was sie meinen....

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 29.06.15, 16:15

Name4711 hat geschrieben: ...
Was soll das jetzt für die Frage bedeuten? - Da versteh ich mal wieder nicht was sie meinen....
Ich weiss, ich lese vor:
Neben dem im Bürgerlichen Gesetzbuch nicht geregelten bestätigenden (vertraglichen) Schuldanerkenntnis im vorbezeichneten Sinne gibt es indessen noch einen dritten Grundtatbestand, nämlich ein Anerkenntnis, das keinen besonderen rechtsgeschäftlichen Verpflichtungswillen des Schuldners verkörpert, das der Schuldner vielmehr zu dem Zweck abgibt, dem Gläubiger seine Erfüllungsbereitschaft mitzuteilen und ihn dadurch etwa von sofortigen Maßnahmen abzuhalten oder dem Gläubiger den Beweis zu erleichtern. Solche Bestätigungserklärungen enthalten keine materiellrechtliche (potentiell konstitutive) Regelung für das Schuldverhältnis, sondern bewirken als »Zeugnis des Anerkennenden gegen sich selbst« im Prozeß allenfalls eine Umkehrung der Beweislast oder stellen ein Indiz dar, das aber jedenfalls durch den Beweis der Unrichtigkeit des Anerkannten entkräftet werden kann (vgl. BGH Betrieb 1974,1013 f; RG JW 1919,186).

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 29.06.15, 19:02

@freemont

Ja und?

Sie lesen - ich erkläre :P :

Mit " materiellrechtliche (potentiell konstitutive) Regelung" meint das Gericht eine Schuld die aus dem Anerkennnis selbst erwächst - so beim "abstrakten" Schuldeingeständnis sowieso (deshalb auch Schriftform) und beim deklaratorischen zumindest zum Teil (ein vorher streitig oder unsicher bestehendes Verhältnis wir duch das Schuldanerkenntnis eingestanden und entsteht durch das Anerkentnis quasi rechtssicher)

Beim "Zeugnis des Anerkennenden gegen sich selbst" wie es das Gericht nennt (was im Prinzip das gleiche wie das deklaratorische Anerkenntnis ist, wenn man diesem den Bindungswillen abspricht) passiert genau das :
"Der Anerkennende legt Zeugnis gegen sich selbst ab".

Das ist zwar weniger als eine "materiellrechtliche konstitutive" Regelung die praktisch wie ein Schuldschein eingelöst werden kann.

Der Unterschied ist einfach der: Mit dem (eigentlichen) Schuldeingeständnis ist es egal was vorher war, auch egalö ob die Schuld tatsächlich vorher bestanden hat (beim deklaratorischen z.B) es besteht ab Eingeständnis der Schuld.

"Der Anerkennende legt Zeugnis gegen sich selbst ab" hingegen entwickelt selbst nicht diese Wirkung. Kann der BEklagte jdennoch das Gegenteil beweisen, ist er wieder aus der Nummer raus. Den Berwis muss ER dann aber ggf. antreten (das ist mit Beweislastumkehr gemeint)

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 29.06.15, 20:11

Name4711 hat geschrieben:@freemont

Ja und?

Sie lesen - ich erkläre :P :
...
Ich kann Ihre Erklärung nicht so ganz nachvollziehen, aber was bedeutet das denn nun für Ihre Eingangsthese:
Ich finde die Frage deshalb so interessant, weil es ja heißen würde - wenn der Inhalt nicht vor Gericht zur sprache kommt - dass man mit Anwälten grundsätzlich nur vor Zeugen sprechen sollte, da der Anwalt sich bei einer mündlichen Zusage selbst als 'Zeuge benennen könnte - derVerhandlungspartner aber nicht....

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 30.06.15, 14:30

Sie lesen schon die Beiträge von rabrnthaus? Auf diese bezieht sich dieser Nebenstrang hauptsächlich....

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