Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

[freemont]

Sie lesen schon die Beiträge von rabrnthaus? Auf diese bezieht sich dieser Nebenstrang hauptsächlich....

Ich dachte, der hätte auf Ihre Thesen und Fragen geantwortet?

Das wird irgendwie immer sonderbarer.

[Name4711]

@freemont

Ich bin da echt wohlmeinend - kann das aber nicht immer so stehen lassen - das Einzige was hier sonderbar ist, sind ihre Einwürfe.
(Nicht zuletzt deswegen ist der rote Faden manchmal schwer wiederzufinden.)

Ich hätte so nach Seite 4 oder 5 auch eigentlich erwartet, dass sie lieber "Gras über die Sache wachsen lassen" als ständig noch Salz in die Wunden zu streuen.

Wir haben hier zig Beiträge gebraucht um erstmal dazu zu kommen, dass auch sie zugestehen, dass das wirksame Bestreiten vor der Beweisstation kommt. Das war eigentlich ja vorausgesetzt.
Dann haben sie cmd.dea in der "Relations"-Diskussion einigermaßen auf die Palme getrieben, und nun, da rabenthaus ich sag's mal unscharf auf Inhalt und Darstellung sowie Relevanz eines solch eingebrachten Gesprächs eingeht, fragen sie mich was das mit dem Thema zu tun hat?
(Achtung rethorische Frage )

[freemont]

...
Ich hätte so nach Seite 4 oder 5 auch eigentlich erwartet, dasssie lieber "Gras über die Sache wachsen" als ständig noch Salz in die Wunden zu streuen.
...

Ja, ich denke auch, das ist das Beste, was man Ihrer Eingangsthese antun kann, ich hoffe, das Gras wächst überhaupt:

Ich finde die Frage deshalb so interessant, weil es ja heißen würde - wenn der Inhalt nicht vor Gericht zur sprache kommt - dass man mit Anwälten grundsätzlich nur vor Zeugen sprechen sollte, da der Anwalt sich bei einer mündlichen Zusage selbst als 'Zeuge benennen könnte - derVerhandlungspartner aber nicht....

[Name4711]

Da wäre ich dann nochmal - wurde in der Zwischenzeit ja von freemont etwas abgelenkt und der Faden war weg...

@rabenthaus

Das sind Tatsachen, wenn auch vielleicht nicht alle für die Beurteilung wichtig sind. Ein Kaufvertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande sowie diese auf den Abschluss eines Kaufvertrages gerichtet und dadurch der wesentliche Inhalt eines Kaufvertrages vereinbart wurde. Selbst wenn man das Leihe, Miete oder Ringelpietz mit Anfassen nennt wäre es ein Kaufvertrag.

[zitat etwas zu kurz gewählt - man kann es ja aber nachlesen - es ging darum das die Erklärung des anwalts nur Meinung sei und daher unerheblich]
Mit ihren Tatsachen verwirren sie mich immer ein wenig. Ist die Sache an der Stelle nicht eigentlich sowieso viel einfacher?

Weil:

Bestand vor dem Gespräch ggf. Uneinigkeit ob ein Kaufvertrag vorlag oder war dies unsicher und nun erklärt der Anwalt ja das war ein Kaufvertrag und die Gegenseite stimmt zu - dann wär der Punkt doch erstmal geklärt und dieser Streitpunkt abgeharkt.

Ist das dann nicht der Klassiker des bestätigenden (vertraglichen) Schuldanerkenntnis?

Mit genau dem Effekt, das die Tatsachen von vorher damit überhaupt nicht mehr die Rolle spielen, die sie vorher mal gespielt haben??

[rabenthaus]

Hallo

es wäre schön wenn es so einfach wäre. Vielleicht sollten die Juristen mal darüber nachdenken es zu ändern. Leider ist es aber streng juristisch eben nicht so. Ich versuche es mal zu erklären.

1. K und RA B telefonieren. K will Geld von B. RA B erklärt: B ist bereit Ihnen Geld zu geben. Er hat keine Lust über den Rechtsgrund / die Tatsachen zu diskutieren. Sie kriegen die 5.000,00 €, aber eben nur in Raten zu 10,00 € im Monat.

Darin liegt die Aussage: Es pielt keine Rolle ob bisher ein Anspruch bestand, jetzt besteht er auf jeden Fall.

2. K und RA B telefonieren. K will Geld von B. RA B erklärt: Mein Mandant geht davon aus, dass ein wirksamer Kaufvertrag abgeschlossen wurde. Mein Mandant schuldet ihnen deshalb 5.000,00 €. Mein Mandant könnte ihnen eine Ratenzahlung über 10,00 € monatlich anbieten.

Darin liegt die Aussage: Es besteht ein Anspruch auf Grund eines Rechtsverhältnisses. Aus diesem Rechtsverhältnis will der B bezahlen. Sollte sich herausstellen, dass ein Anspruch aus diesem Rechtsverhältnis nicht besteht dann will er auch nicht zahlen.

Tatsachen sind alle Tatbestandsmerkmale die direkt oder indirekt dem Beweis zugänglich sind. Dazu zählen äußere und innere Tatsachen. Innere Tatsachen sind natürlich schwieriger zu beweisen als äußere. Über die Frage ob jemand Zahlungswillen hatte oder nicht kann man eben nur indirekt Aussagen treffen.

Die Rechtsfolge ist juristisch keine Tatsache. Die Rechtsfolge ergibt sich, wenn man den Sachverhalt unter die anspruchsbegründende Vorschrift vollständig subsumiert und der Anspruch nicht durch andere Vorschriften wieder ausgehebelt wird. Durch einen gerichtlichen Vergleich wird eigentlich ein eigenständiger Anspruch begründet. Der größte Teil des dabei verwendeten Textes wäre eigentlich unnötig.

[freemont]

Hallo

es wäre schön wenn es so einfach wäre. Vielleicht sollten die Juristen mal darüber nachdenken es zu ändern. Leider ist es aber streng juristisch eben nicht so. Ich versuche es mal zu erklären.

1. K und RA B telefonieren. K will Geld von B. RA B erklärt: B ist bereit Ihnen Geld zu geben. Er hat keine Lust über den Rechtsgrund / die Tatsachen zu diskutieren. Sie kriegen die 5.000,00 €, aber eben nur in Raten zu 10,00 € im Monat.

Darin liegt die Aussage: Es pielt keine Rolle ob bisher ein Anspruch bestand, jetzt besteht er auf jeden Fall.
...

???

Auf welcher Rechtsgrundlage?

[rabenthaus]

Hallo

Ihre Frage verstehe ich nicht. Können Sie das näher ausführen?

[freemont]

Hallo

Ihre Frage verstehe ich nicht. Können Sie das näher ausführen?

Wenn das Geld nun eingeklagt würde, auf welche Rechtsgrundlage würden Sie den Anspruch stützen?

Welche Tatbestandmerekmale müssten erfüllt sein?

Es pielt keine Rolle ob bisher ein Anspruch bestand, jetzt besteht er auf jeden Fall.

Welchen "Anspruch" sehen Sie hier?

Einen RA schaltet man i.Ü. ein, weil man nicht zahlen will. Arg.: Sonst könnte man einfach zahlen. Arg.: §§ 133, 157 BGB.

[Name4711]

Hallo

es wäre schön wenn es so einfach wäre. Vielleicht sollten die Juristen mal darüber nachdenken es zu ändern. Leider ist es aber streng juristisch eben nicht so. Ich versuche es mal zu erklären.

1. K und RA B telefonieren. K will Geld von B. RA B erklärt: B ist bereit Ihnen Geld zu geben. Er hat keine Lust über den Rechtsgrund / die Tatsachen zu diskutieren. Sie kriegen die 5.000,00 €, aber eben nur in Raten zu 10,00 € im Monat.

Darin liegt die Aussage: Es pielt keine Rolle ob bisher ein Anspruch bestand, jetzt besteht er auf jeden Fall.

2. K und RA B telefonieren. K will Geld von B. RA B erklärt: Mein Mandant geht davon aus, dass ein wirksamer Kaufvertrag abgeschlossen wurde. Mein Mandant schuldet ihnen deshalb 5.000,00 €. Mein Mandant könnte ihnen eine Ratenzahlung über 10,00 € monatlich anbieten.

Darin liegt die Aussage: Es besteht ein Anspruch auf Grund eines Rechtsverhältnisses. Aus diesem Rechtsverhältnis will der B bezahlen. Sollte sich herausstellen, dass ein Anspruch aus diesem Rechtsverhältnis nicht besteht dann will er auch nicht zahlen.

Hallo rabenthaus,

es mag an der Hitze liegen - vielleicht wurde auch deshalb über Nacht die Sharia in Thüringen eingeführt - aber ich glaube überdiese "Änderung" haben die Juristen längst nachgedacht (ist gerade umgekehrt).
Ich hab leider im Moment nicht die Zeit die Belege dafür herauszusuchen aber eines ist schonmal bombensicher:

Ihr Punkt 1 funktioniert deshalb nicht, weil das abstrakte Schuldeingeständnis - das eien Schuld unabhängig begründet - der Schriftform bedarf glaub §781 BGB steht direkt im Gesetz... zu Punkt zwei melde ich mich später... bin leider in eile....

[Name4711]

Hallo Rabenthaus,

was die quellen angeht, sollten sie da besser versorgt sein als ich und zu den einschlägigen §§ das im Palandt oder Staudinger auch nachlesen können.

Was sie ganz offenbar übersehen ist, dass es bei dem behaupteten Geschehen nicht um den Beweis einer Tatsache in dem Sinne geht, dass ein ursprünglicher Sachverhalt (oder im Strafverfahren eine Tat) nachgewiesen werden soll.
Da hätten sie recht mit dem was sie über die Natur der Tatsache sagen.

Beim deklaratorischen SchuldWwelt zu schaffen. Insofern kommt dem dekl. Schuldeingeständnis auch ein konstituierendes Element zu das ein zuvor streitiger oder unklarer Sachverhalt zugestanden wird.

Das steht im krassen Gegensatz zu dem von ihnen Behauptetem.

Es besteht ein Anspruch auf Grund eines Rechtsverhältnisses. Aus diesem Rechtsverhältnis will der B bezahlen. Sollte sich herausstellen, dass ein Anspruch aus diesem Rechtsverhältnis nicht besteht dann will er auch nicht zahlen.

Die Natur des dekl.Schuldeingeständnisses ist eben das dieses Rechtsverhältnis nicht mehr in zweifel gezogen werden soll und auf Einreden verzichtet wird. Das Schuldeingeständnis ist eben ein Vertrag, wo eben dieses vereinbart wird.
(Das ist in der Literatur immer etwas schwierig: Der Unterschied zum abstrakten S. ist zwar, das keine völlig neue Schuld entsteht - und gerade auf eine schon bestehende zurückverwiesen wird... aber soferndiese bestätigt wird, ist es nun unerheblich ob diese tatsächlich von anfang an bestand! [klingt wirr- haben sich aber Juristen ausgedacht] )

Das steht sinngemäß übrigens auch so in einem der Urteile die hier schon zitiert wurden.

Um es deutlich nochmal zu sagen - eingeführt wird über die Verhandlung mit dem Analt nicht eine Tatsache betreffend des ursprünglichen Sachverhalts - sondern der Vertrag über die teilweise Beilegung der Streitigkeiten.

Folgt das Gericht nicht auf dem ganzen weg und sieht wohlwollend den Erklärungswillen nicht gegeben (wonach sich ein Jurist aber ggf. komische Fragen gefallen lassen müsste) wäre trotzdem von einer Beweiserleichterung (machmal auch nichtvertragliches Schuldeingeständnis genannt) auszugehen, was zur Folge hätte, das von einem Kauvertrag auszugehen wäre - und die Beweislast, dass dem nicht so ist nun beim Beklagten läge.

[freemont]

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Folgt das Gericht nicht auf dem ganzen weg und sieht wohlwollend den Erklärungswillen nicht gegeben (wonach sich ein Jurist aber ggf. komische Fragen gefallen lassen müsste) wäre trotzdem von einer Beweiserleichterung (machmal auch nichtvertragliches Schuldeingeständnis genannt) auszugehen, was zur Folge hätte, das von einem Kauvertrag auszugehen wäre - und die Beweislast, dass dem nicht so ist nun beim Beklagten läge.

Wie würden Sie denn nun die Eingangsfrage nach der Diskussion beantworten:

istdasso?
Betreff des Beitrags: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess
BeitragVerfasst: 06.03.15, 14:33
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Was mir jetzt im Kopf herumgeht, ist nun folgendes.

Wenn der Anwalt prinzipiell Zeuge und Prozessbevollmächtigter sein kann - kann er dann auch zum "Zeugen der Gegenpartei" werden?
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