Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

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cmd.dea
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von cmd.dea » 26.06.15, 16:27

freemont hat geschrieben:Ich dachte die Relation ist reine Technik, Arbeitsmethode zwecks Effizienz, Prozessökonomie, Beschleunigungsgrundsatz? Sie regelt doch keine prozess- oder gar materiellrechtlichen Voraussetzungen oder Folgen?
Die Relationstechnik ist eine rein prozessuale und zwingend einzuhaltende Methode, wie der Richter von dem Parteivortrag der Parteien über die Beweisaufnahme bis zum Ergebnis kommt.

Sie bestimmt die Vorgehensweise des Gerichts, wie es das Vorbringen zu prüfen, zu bewerten und der Entscheidung zuzuführen hat. Sie sagt, wann es überhaupt relevant ist, wann es wirksam bestritten wurden und ob darüber dann Beweis zu erheben ist.

Mit Arbeitsökonomie, Beschleunigung und Effizienz hat das rein garnichts zu tun, es ist der von der Zivilporzessordnung vorgesehene Verfahrensgang.

freemont
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 26.06.15, 16:41

cmd.dea hat geschrieben: ...
Mit Arbeitsökonomie, Beschleunigung und Effizienz hat das rein garnichts zu tun, es ist der von der Zivilporzessordnung vorgesehene Verfahrensgang.
Also das ist mir jetzt Alles ganz neu, meine Unterlagen dazu habe ich leider entsorgt.
Die Relationstechnik (oder auch nur Relation) ist eine juristische Arbeitsmethode zur Erfassung, Ordnung und Beurteilung eines komplexeren zivilrechtlichen Streitstoffs. Die Methode kann sowohl aus richterlicher Sicht als auch aus anwaltlicher Sicht angewandt werden.
...Für den Rechtsanwalt ist Ziel der Relation ein zweckmäßiges Vorgehen für seine Mandanten im Zivilprozess.
...
Mit Hilfe der Relationsmethode kann der Richter tatsächliche und rechtliche Problemstellungen des Streitstoffes ordnen und deren Bedeutung für das Begehren des Klägers ermitteln und sein weiteres Vorgehen davon ableiten, insbesondere im Hinblick auf eine etwaige Beweisaufnahme. Je nachdem, ob ein Rechtsstreit bereits entscheidungsreif ist, besteht die Relation lediglich aus Gutachten und Urteilsentwurf, oder, bei noch nicht entscheidungsreifen Rechtsstreiten, aus Sachbericht, Gutachten und Beschlussentwurf
...
Der Richter hat den Rechtsstreit auf der Grundlage des Parteivortrags baldmöglichst zu schlichten oder zu entscheiden (Beschleunigungsgrundsatz, § 300 ZPO). Deshalb kommt es im Sinne der Prozessökonomie darauf an, herauszufinden, welche Maßnahmen zu welchem Zeitpunkt erforderlich sind, um den Prozess voranzubringen. Überflüssige Maßnahmen (insbesondere überflüssige Beweisaufnahmen) lassen sich so vermeiden. Neben der dadurch erzielbaren Schnelligkeit gewinnen relationstechnisch durchdachte und begründete Entscheidungen an Akzeptanz bei den Parteien und instanzübergreifend an Bestandskraft.
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Relationstechnik

Das ist "nur" wikipedia, aber ich muss ehrlich sagen, in etwa so hatte ich das auch im Gedächtnis.

Name4711
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 26.06.15, 17:08

freemont hat geschrieben: Also das ist mir jetzt Alles ganz neu, meine Unterlagen dazu habe ich leider entsorgt.
.
Ich weiss echt nicht, ob sie mich die ganze Zeit verar.... wollen, oder ob sie das wirklich nicht verstehen...

Darum dreht sich doch der ganze Zinober - nicht nur hier in diesem Thema - sondern das ganze "Gedönse" namens ZPO.

Da reicht es echt bei Wikipedia kurz zu schauen :
https://de.wikipedia.org/wiki/Verhandlungsgrundsatz
Wikipedia hat geschrieben: Von sich aus kann das Gericht die Tatsachen nicht verlangen. Allerdings hat es eine Hinweispflicht, wenn der Tatsachenvortrag ungenügend ist (§ 139 ZPO). Beweis wird nur erhoben, wenn Tatsachen vorgetragen und vom Gegner bestritten wurden (§ 288 ZPO) (vgl. aber Wahrheitspflicht des § 138 ZPO).

cmd.dea
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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von cmd.dea » 26.06.15, 17:48

freemont hat geschrieben:
cmd.dea hat geschrieben: ...
Mit Arbeitsökonomie, Beschleunigung und Effizienz hat das rein garnichts zu tun, es ist der von der Zivilporzessordnung vorgesehene Verfahrensgang.
Also das ist mir jetzt Alles ganz neu, meine Unterlagen dazu habe ich leider entsorgt.
Die Relationstechnik (oder auch nur Relation) ist eine juristische Arbeitsmethode zur Erfassung, Ordnung und Beurteilung eines komplexeren zivilrechtlichen Streitstoffs. Die Methode kann sowohl aus richterlicher Sicht als auch aus anwaltlicher Sicht angewandt werden.
...Für den Rechtsanwalt ist Ziel der Relation ein zweckmäßiges Vorgehen für seine Mandanten im Zivilprozess.
...
Mit Hilfe der Relationsmethode kann der Richter tatsächliche und rechtliche Problemstellungen des Streitstoffes ordnen und deren Bedeutung für das Begehren des Klägers ermitteln und sein weiteres Vorgehen davon ableiten, insbesondere im Hinblick auf eine etwaige Beweisaufnahme. Je nachdem, ob ein Rechtsstreit bereits entscheidungsreif ist, besteht die Relation lediglich aus Gutachten und Urteilsentwurf, oder, bei noch nicht entscheidungsreifen Rechtsstreiten, aus Sachbericht, Gutachten und Beschlussentwurf
...
Der Richter hat den Rechtsstreit auf der Grundlage des Parteivortrags baldmöglichst zu schlichten oder zu entscheiden (Beschleunigungsgrundsatz, § 300 ZPO). Deshalb kommt es im Sinne der Prozessökonomie darauf an, herauszufinden, welche Maßnahmen zu welchem Zeitpunkt erforderlich sind, um den Prozess voranzubringen. Überflüssige Maßnahmen (insbesondere überflüssige Beweisaufnahmen) lassen sich so vermeiden. Neben der dadurch erzielbaren Schnelligkeit gewinnen relationstechnisch durchdachte und begründete Entscheidungen an Akzeptanz bei den Parteien und instanzübergreifend an Bestandskraft.
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Relationstechnik

Das ist "nur" wikipedia, aber ich muss ehrlich sagen, in etwa so hatte ich das auch im Gedächtnis.
Meine Güte! Selbst in dem Wikipedia-Artikel steht doch unten drin, was das im Prozess konkret bedeutet (Schlüssigkeit, Erheblichkeit, Beweisstation, etc.). Man muss es halt auch lesen. Warum da einer was von Prozessökonomie, Akzeptanz und Schnelligkeit schreibt, weiß ich nicht. Relationstechnik ist schlicht der Gang des Gerichts vom Vortrag über die Beweisaufnahme zum Urteil.

Ansonsten kaufen Sie sich halt ein Buch Ihrer Wahl zum Zivilprozessrecht, da steht es auch drin.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 26.06.15, 18:07

cmd.dea hat geschrieben:...
Meine Güte! Selbst in dem Wikipedia-Artikel steht doch unten drin, was das im Prozess konkret bedeutet (Schlüssigkeit, Erheblichkeit, Beweisstation, etc.). Man muss es halt auch lesen. Warum da einer was von Prozessökonomie, Akzeptanz und Schnelligkeit schreibt, weiß ich nicht. Relationstechnik ist schlicht der Gang des Gerichts vom Vortrag über die Beweisaufnahme zum Urteil.

Ansonsten kaufen Sie sich halt ein Buch Ihrer Wahl zum Zivilprozessrecht, da steht es auch drin.
Na so "schlicht" ist das in meinen Augen nicht. Die Technik ist nicht auf den Prozess begrenzt.

In meinen Augen ist es eher so, dass sich andere Disziplinen da viel von den Juristen abschauen könnten. Da wird oft sinnlos viel Zeit und auch Geld bei der Problemlösung vertrödelt, die Fragestellung wird unverständlich kommuniziert, Irrwege, Sackgassen werden nicht oder zu spät erkannt, es herrscht eine gewisse Konfusion.

Wenn man dagegen die Relation anwendet wird das so weit möglich vermieden. Ich denke schon, dass die Technik im Idealfall Zeit, Kosten und auch Nerven spart. "Prozessökonomie, Akzeptanz und Schnelligkeit" gehören schon zwingend in diesen Kontext.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von cmd.dea » 26.06.15, 18:43

Die zivilprozessuale Relationstechnik hat nichts, aber auch garnichts mit der Optimierung oder Beschleunigung von Verfahren zu tun.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Alles Wissenswerte steht in einem Lehrbuch Ihrer Wahl.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von rabenthaus » 26.06.15, 19:46

Hallo

ich denke die Diskussion um die Relationstechnik artet doch etwas aus. Es handelt sich dabei eben um die richtige Vorgehensweise die man als Refendar in der Zivilstation lernt. Trotzdem hat diese Methode Ihre Vorteile die zu einer Beschleunigung des verfahrens und zu einer verbesserung der Ergebnisse führen, falls angewandt.

Die Methode wurde ja schließlich aus gutem Grund und nicht aus Lust und Liebe entwickelt.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 26.06.15, 20:11

rabenthaus hat geschrieben:Hallo

ich denke die Diskussion um die Relationstechnik artet doch etwas aus. Es handelt sich dabei eben um die richtige Vorgehensweise die man als Refendar in der Zivilstation lernt. Trotzdem hat diese Methode Ihre Vorteile die zu einer Beschleunigung des verfahrens und zu einer verbesserung der Ergebnisse führen, falls angewandt.

Die Methode wurde ja schließlich aus gutem Grund und nicht aus Lust und Liebe entwickelt.

Ich bin jedenfalls ein Fan der Relation. Das ist auch uralt, geht bis in das 16. Jahrhundert zurück. Und jetzt wird auf Basis dieser uralten Technik vielleicht bald eine hochmodene juristische Relations-Software entwickelt.

Und sie ist als fester Bestandteil der Juristen-Ausbildung wohl ziemlich einmalig, auch in der EU. In anderen Systemen ist deshalb der Prozessverlauf, insbesondere die Beweisaufnahme deutlich ineffizienter.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von cmd.dea » 27.06.15, 07:00

rabenthaus hat geschrieben:Trotzdem hat diese Methode Ihre Vorteile die zu einer Beschleunigung des verfahrens und zu einer verbesserung der Ergebnisse führen, falls angewandt.
Hat sie nicht. Sie sagt schlicht, was das Gericht bei der Urteilsfindung beachten darf und was nicht. Das kann das Verfahrens genau so verlangsamen, wie es es beschleunigen kann. Die Relationstechnik ist dabei völlig irrelevant, da sie nur der Gang der Dinge bestimmt. Ohne Relationstechnik würden schlicht prozessual falsche Urteile herbeigeführt werden (es sei denn, der Richter kommt bei "seiner Methode" zufällig zum selben Ergebnis, was auch beim Würfeln der Fall sein kann und das wäre schneller).
freemont hat geschrieben:Und jetzt wird auf Basis dieser uralten Technik vielleicht bald eine hochmodene juristische Relations-Software entwickelt.
Die kann es erst geben, wenn es auch eine Richtersoftware gibt, weil Relationstechnik nunmal nur durch richterlicher Würdigung der materiellen und prozessualen Rechtslage, sowie der tatsächlichen Gegebenheiten angewendet werden kann. Sie ist Kernpunkt richterlicher Tätigkeit, zu deren Anwendung er aus diesem Grunde 2 Staatsexamina braucht. Sonst könnte er mit ihr nichts anfangen.

Die Forderung nach einer Relationssoftware zeigt, dass man nicht weiß, was Relationstechnik überhaupt ist und wie sie funktioniert.
Und sie ist als fester Bestandteil der Juristen-Ausbildung wohl ziemlich einmalig, auch in der EU. In anderen Systemen ist deshalb der Prozessverlauf, insbesondere die Beweisaufnahme deutlich ineffizienter.
Wie kommt man denn auf sowas?

Kennen Sie die Prozessregeln dieser Länder? Kennen Sie inhaltlichen Rechte dieser Länder? Kennen Sie die Verfahrenszahlen und Justizhaushalte dieser Länder?

Sowohl auf europäischer als auch internationaler Ebene wird viel über die Dauer von Verfahren gesprochen und es werden die unterscheidlichsten Aspekte dabei behandelt. Die Relationstechnik gehört nicht zu, und das, weil sie nunmal damit nichts zu tun hat.

Abgesehen davon: Woher wissen Sie überhaupt, dass andere Länder keine Relationstechnik oder vergleichbares aufweisen und in der Juristenausbildung lehren?

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 27.06.15, 08:22

cmd.dea hat geschrieben: ...
Abgesehen davon: Woher wissen Sie überhaupt, dass andere Länder keine Relationstechnik oder vergleichbares aufweisen und in der Juristenausbildung lehren?
Mit diesem thread hat das ja alles nicht zu tun, aber es ist doch unbestreitbar, dass z.B. im US-Prozess durch völlig konfuse Prozessführung, oft unsinnige, langatmige Zeugenvernehmungen Verfahren sehr in die Länge gezogen werden können.

Intenational besetzte Schiedsgerichte sehnen sich geradezu nach der Relation.

Zur Relationssoftware, ich weiss den aktuellen Stand allerdings nicht:

http://www.verbraucherstreitbeilegung.d ... -calliess/
Auf dem Juristentag in Hannover werde sich das Referat von Volkert Vorwerk mit dieser Thematik befassen. Womöglich schlägt damit die Stunde für den Einsatz juristischer Relations-Software, die komplexe Sachverhalte strukturiert und damit zu einer erheblichen Arbeitserleichterung von Prozessbeteiligten beitragen dürfte (siehe etwa die Normfall-Software des Tübinger Rechtsinformatikers Fritjof Haft).
Nein, ich kenne nicht alle Prozessordnungen der Welt.

http://www.europaeische-juristenausbild ... jurist.pdf
Arbeiten die Juristen in den anderen kontinentaleuropäischen Ländern in ähnlicher Weise?
Betrachtet man z.B. die Praktiker in den romanischen Ländern, so stellt man fest, dass sie
eine der deutschen sog. „Klausur- und Relationstechnik“ vergleichbare Ausbildungsform aus
ihren Universitätskollegs überhaupt nicht kennen. Während der vier, fünf Jahre des
Rechtsunterrichts an der Universität begegnet der junge französische, italienische oder
spanische Jurist – ich muß hier notwendigerweise etwas skizzenhaft vereinfachen – einer
fast ausschließlich theoretischen Ausbildung. Auch die Reformen in den letzten Jahren
haben in der tatsächlichen Ausgestaltung des Rechtsunterrichts, vor allem in Italien und
Spanien, im Kern wenig ändern können. Im Zentrum der universitären Juristenausbildung
steht demgemäß die mündliche Vorlesung. Die materiellrechtlichen Inhalte werden im
wesentlichen in ihren dogmatisch-systematischen Zusammenhängen vorgetragen. Es ist z.B.
hierfür bezeichnend, dass sich der Stoff einer Zivilrechtsvorlesung normalerweise nicht nach
den jeweiligen materiellrechtlichen Ansprüchen gliedert – wie das etwa üblicherweise in
Deutschland infolge der beschriebenen pädagogischen Tradition der Fall ist -, sondern in
einem systematisch angelegten Gesamtüberblick über die Rechtsmaterie angeboten wird.
Demgemäß fehlt meistens im Lehrangebot eine Umsetzung der Rechtskenntnisse in eine
konkretere Kasuistik. Man hat zutreffend diesen Unterschied als einen Gegensatz zwischen
Prozessrechtsdenken und rechtssatzbezogenem Denken bezeichnet. Vor allem findet man
im Curriculum der Juristenausbildung in diesen Ländern gerade nicht die Vermittlung jener
spezifischen Fertigkeit, wie man mit dem Stoff eines realen Falles umzugehen hat und wie
man hier die Erörterung der tatsächlichen und der rechtlichen Fragen zu einem geordneten
Lösungsvorschlag führen soll.
Ich denke schon, dass die dt. Juristen viel Gewinn daraus ziehen, dass Ihnen die Relation von Anfang an einprogrammiert wird. Und daß das wohltuende Effekte auf die Effizienz der Verfahren, gerade die Gerichtsverfahren und die Mediation hat.

I.Ü.: Wie er zu seinem Urteil kommt, steht dem Richter ja frei. Sogar Urteile in Gedichtform genügen den formellen Anforderungen.

Aber streiten will ich mich darüber sicher nicht, ich sehe in diesem Streit einfach keinen Sinn.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von cmd.dea » 27.06.15, 11:40

Wie kommen Sie auf die Idee, dass US Gerichte uneffektiv arbeiten? Koennen Sie das mal konkret erklaeren oder belegen?

Die verlinkte Software hat mit juristischer Relationstechnik überhaupt nichts zu tun, wie man aus dem Artikel leicht erkennen kann.

Dass Studenten in anderen Ländern die Relationstecnnik nicht lernen, ist eine Frage der Qualität der Ausbildung, hat aber nichts mit der Relationstecnnik selbst zu tun, die nach wie vor inhaltlich mit Fragen der Prozessbeschleunigung in keinerlei Zusammenhang steht.

Wie der Richter zu seinem Urteil kommt, steht ihm überhaupt nicht frei, sondern wird ihm von dem Prozessrecht und die hieraus resultierende Relationstechnik konkret vorgegebenen. Wie er das Urteil dann abfasst (Reimform) ist wieder eine voellig andere Frage, die hiermit nichts zu tun hat.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 27.06.15, 11:51

cmd.dea hat geschrieben:Wie kommen Sie auf die Idee, dass US Gerichte uneffektiv arbeiten? Koennen Sie das mal konkret erklaeren oder belegen?
...

Ja sicher, litigators, cross examination, rules of evidence als Stichworte. Es ist völlig unbestreitbar, dass das zu unnötig ausufernden Beweisaufnahmen führen kann. Genau das kann die Relation verhindern.

Aber ich denke, diese Diskussion macht keinen Sinn.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von Name4711 » 27.06.15, 12:36

Ich kapiers nicht:

Erst glaubt er mir nicht, dass unwirksam bestrittene Tatsachen nichr bewiesen werden müssen und nun sollen doch sogar die Amis noch mit Relationstecnnik beglückt werden?

Ich glaub das Thema "Relationstecnnik" lassen wir für dieses mal gut sein :kopfstreichel:

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von cmd.dea » 27.06.15, 15:24

freemont hat geschrieben:Ja sicher, litigators, cross examination, rules of evidence als Stichworte.
Sie meinen, weil Sie ein paar Stichworte aufschreiben, die Sie vermutlich ebenso wenig inhaltlich kennen, wie die Relationstechnik, haben Sie erklärt dass das US-Justizsystem ineffizient arbeitet?
Es ist völlig unbestreitbar,
Nein, es ist eine von Ihnen schlicht in dem Raum gestellte Behauptung, die Sie auf Nachfrage nicht einnmal ansatzweise erklärt haben (was erfahrungsgemäß immer der Fall ist, wenn jemand mit den Worten "Es ist unbestreitbar, dass..." anfängt).
dass das zu unnötig ausufernden Beweisaufnahmen führen kann. Genau das kann die Relation verhindern.
Unsinn. Aber erklären Sie doch mal genau, warum welche Prinzipen des US-Prozessrechts mit welchem Inhalt zu "unnötig ausufernden" Beweisaufnahmen führen und warum genau die Relationsrechnik das hier anders handhaben würde.

Zudem scheint Ihnen völlig unbekannt zu sein, dass gerade im US-Zivilrecht über das Pre Trial-Discovery Verfahren ein erheblicher Teil der Beweisaufnahme von den Gerichten ausgelagert wird, was die Prozesse erheblich strafft. Soetwas gibt es im Deutschen Recht gerade nicht.
Aber ich denke, diese Diskussion macht keinen Sinn.
Da Sie bislang mit Begriffen arbeiten, sie Sie ersichtlich nicht kennen, und Behauptungen aufstellen, die Sie nicht erklären können (außer ein paar Stichworte wild in den Raum zu werfen), ist das wohl zutreffend.

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Re: Anwalt als Zeuge im Zivilprozess

Beitrag von freemont » 27.06.15, 16:59

cmd.dea hat geschrieben:...
Also ich lese es mir ehrlich gesagt gar nicht mehr durch.

Was mir aufging: Sie reden von "Urteilstechnik". Das gehört sicher auch zur Relation, aber Ihre Auffassung allein das sei Relation ist schlicht falsch. Der Relationsbegriff geht erheblich weiter.

Ich hatte ja zig Bsp. genannt.

Der Siegburg, früher »Einführung in die Urteils- und Relationstechnik«, heisst inzwischen »Einführung in die Urteilstechnik«

Ich könnte jetzt sogar rabulistisch argumentieren, die Relation ist abgeschafft, das heisst jetzt "Urteilstechnik"

Die Titeländerung ist aber nur erfolgt, weil div. Bundesländer ihre JAPrO geändert hatten. Die Relation wurde damit nicht zu Grabe getragen.

Die Sinnfhaftigkeit Ihrer Haarspaltereien verstehe ich immer noch nicht, aber das muss ich auch nicht.

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